Não, eu não sou contra a corrupção. Isso é perda de tempo e desvio de foco (e tudo que as elites dominates querem). Corrupção é só um resultado (irrelevante) do sistema. Eu sou contra este sistema imoral e criminoso per si. Se mobilizar ou mesmo se posicionar contra a corrupção serve apenas para legitimar o sistema. Fernando Fiori Chiocca
Irrelevante? Continue trabalhando 5 meses do ano só para pagar impostos que são desviados para sustentar parasitas então, vote no tiririca e seja feliz.
O imposto em si é um roubo, uma quantia que eu trabalhei pra receber e que me tiram a força para usar no que bem entender ao estado. Realmente se me roubam que usem o dinheiro comigo é o minimo, mas ainda não continua fazendo tanta diferença. É como se um ladrão te roubasse e pra amenizar te mandasse um presente sempre, um dia ele não manda o presente e você diz "que absurdo desviou meu dinheiro", absurdo é me roubarem, absurdo é existir imposto.
Na verdade o imposto pode ser justificado na medida do retorno que a sociedade tem como uma especie de distribuição de renda, por exemplo: Todos pagam um imposto justo que é revertido para a saude publica onde é atendido quem não tem condições de pagar o sistema privado... O problema esta justamente na carga injusta e excessiva de impostos e no seu "sistema de distribuição" e responsaveis por isso. Analise comigo, se assim o pais ja esta um caos, imagine com absolutamente zero de saude publica, segurança e educação? Pois ambos são mantidos com os impostos que só são excessivos para sobrar o que roubarem.
Bem, se não tivessem impostos, os preços das coisas iam abaixar muito uma vez que não haveria imbutido no preço de cada produto mais tantos por cento de imposto. Não havendo impostos não haveria tanbem a necessidade de tanta burocracia consequente e igualmente não haveria tantos impecilhos barrando a iniciativa prvada. Ou seja menos impostos e menos burocracia igual a preço mais baixos e maior concorrencia no mercado. Quanto maior a concorrencia menores tanbem são os preços em consequencia com cada vez menos burocracia, menos impecilhos prta iniciativa privada e menos impostos varios serviços vão sendo oferecidos a preços cada vez menores. Isso incluiria a propria saúde e a educação que numa sociedade sem impostos chegariam a preços absurdamente baixos como todas as demais coisas. Ora todos na verdade pagamos a educação e a saúde mesmo que não usemos atraves dos impostos, isso quer dizer que mesmo o pobre é obrigado a pagar pela saude e educação publicas, tirando impecilhos da inicitiva privada e os impostos os preços cairiam e assim o pobre poderia pagar o mesmo que paga com saude e educação, a diferença é que só quando precisa-se enquanto na nossa sociedade todos somos expoliados diariamente para pagar as coisas pros outros a força e sobre ameaça (ou seja, roubo).Qual a diferença da logica de vocês estatistas para demais comunistas? Não tanta, é que eles institucionalizam o roubo geral onde tudo é para o estado, nada é contra o estado e nada deve existir fora do estado (ou seja tudo que você produz o estado rouba), enquanto vocês apoiam roubos menores mais disfarçados chamando de impostos e justificando-os com suas retoricas coletivistas absurdas. Menos impostos, maior concorrencia Maior concorrencia, menores preços eis a importancia de estudar economia antes de começar a defender absurdos politicos.
Na verdade não sou estatista, sou precisamente a favor do livre mercado. Mas vejamos, a média de impostos sobre produtos beira os 40%, creio que sobre serviços deva estar nessa base tbm, o que disse sobre saude e educação tem lógica sim mas creio que os preços não cairiam tanto, pois uma vez retirada a instituição governamental (boa ou má) teriamos imediatamente um substituto natural que seria o mercado, esse passaria a controlar tudo de forma indireta, o perigo esta no capitalismo (livre iniciativa) avançar para o meta-capitalismo corporativo como sempre ocorre, ai teriamos uma "ditadura" aos moldes planejados pelos Bildenberg por exemplo. Não podemos nos esquecer tbm da segurança publica, uma vez que essa esta atrelada as "leis" e a privatização da mesma seria algo impossível. Enfim, não se trata de defender o imposto, mas de observar da necessidade de equilíbrio social que o mesmo traria sendo corretamente revertido de forma integral ao povo tanto nos aspecto economico quanto no social, uma vez que a correta distribuição traz sim beneficios aos menos favorecidos, em teoria o pobre deveria pagar menos impostos e ter os mesmos beneficios.
Como sempre acontece? pelo contrario, o corporativismo é consequencia do estatismo misto com a propria livre inicitiva. É o estado dentro do mercado que o detuyrpa e o distorce favorecendo o aparecimento do capitalismo, ao contrario do que você fala a livre iniciativa sem as restrições do estado e dos impostos seria em si a vontade do povo levando em conta que é o povo que decide democraticamente o que deve ser produzido atraves do consumo, enquanto que qualquer um poderia ter capital para iniciar seu negocio. Mas como? Ora o que acontece é justamente pela existencia dos impostos uma vez que os grandes ricos sempre poderam pagar impostos e vai sobrar ainda que os impostos sejam muito altos sempre vai haver alguem que é mais rico que os outros e se beneficiar enquanto que o pobre mesmo que pague menos impostos sempre sendo pobre ou miseravel sobrará muito pouoc para o proprio sustento. E mesmo que cobre impostos só dos ricos o pobre que vai ser menos favorecido abaixando seus salrios ou se a lei não permitir os demitindo e se a empresa não puder arcar com a dmissão com certeza as grandes corporações podem arcar logo mais uma prova de que são os impostos que favorecem o corporativismo e os monopolios e não o livre mercado. Quanto a questão da segurançã publica, acho que pelo contrario, o monopolio de poder policial do estado que crtia distorções absurdas como as milicias no Rio de Janeiro entre outros casos de abuso de poder policial em escala aumentada mas crescente violência policial e o evidente despreparo da polícia para lidar não só com bandidos, mas também com o cidadão comum, passa a ser do interesse de todos analisar um projeto de desestatização dos serviços de segurança, o que envolve a privatização de ruas e estradas. Murray Rothbard (em um texto de 1973, que na verdade é um capítulo do seu livro For a New Liberty - The Libertarian Manifesto), detalha a seguir como funcionaria uma sociedade que tivesse esses serviços fornecidos pelo mercado; e explica por que, nesse ambiente, abusos de autoridade policial não seriam plausíveis — muito menos rotineiros, como são hoje. De quebra, o problema do congestionamento, consequência da oferta "a custo zero" de um bem — as ruas públicas —, seria resolvido.
Nesse caso então teríamos milícias oficiais, tem noção do perigo que seria isso? Imagine milhares de empresas com seus próprios esquadrões competendo entre si dentro de um livre mercado, qual cenario isso te lembra? Eu não afirmei que os impostos beneficiavam o livre mercado, mas que provocavam uma limitação saudavel uma vez que impede um meta capitalismo pleno. Agora vamos supor que não haja regras de mercado e não temos mais saude e educação publica, mas tão somente privada, uma vez que o meta capitalismo suplantar o capitalismo teremos então um monopolio desses setores e o valor subiria, agora me diga o que acontece ao cidadão que ganharia 540 reais por mes e tem 3 filhos, supomos que tirando os impostos e reduzindo seu salario (sem regras valeria) seu teto fosse de 1000 reais, divida isso pelos gastos da familia de 5 com saude, educação e segurança e veja quanto sobraria. Mas obvio que isso não seria o mais importante, voltemos a regra numero 1 da economia, supondo que não ouve-se decressimo mas apenas acressimo sem o meta capitalismo, maior procura igual maior inflação, teriamos um cenario caotico de inflação sem um mecanismo de controle, isso mostra que a coisa é bem mais complicada do que parece.
Você não entendeu, o que cria o monopolio é o estado, o que cria o capitalismo é o estado, o livre mercado real representa o fim do capitalismo e do corporativismo. Se o livre mercado beneficiasse as grandes corporações as grandes corporações defenderiam o livre mercado, mas elas não defendem. E pq? Pq o livre mercdo de fato dissolveria grandes corporações que são extremamente burocraticas e hierarquicas, são os impostos e as regulações do governo que favorecem sim o meta-capitalismo, o capitalismo selvagem e o corporativismo. Outra, não, um livre mercado não tem nenhum dono se não o povo como consumidor, o mercado com imposições e regulações sim tem donos que é tanto o governo quanto as grandes corporações por você citadas que se beneficiam dele, governo esse que gera a maior parte da miseria atravancando o mercdo e impedindo que o preço dos produtos caiam e se torne acessivel a todos. Não existe uma saude e uma educação publica de fato o que existe é uma saude e educação estatal sustentada por meio de expoliação onde todos pagam obrigatoriamente por ela inclusive o pobre atraves de extorção (roubo), essa extorção chamada imposto, num livre mercado a concorrencia sim faria os preços acessiveis o que possibilitaria que as pessoas pudessem pagar pelos serviços a preços minimos e o melhor sem serem obrigadas a isso por meio de força. Livre mercado siginfica maior oferta, uma vez que é muito mais facil abrir uma empresa sem precisar pagar impostos e enfrentar regulamentações e burocracias, o que mantem a oferta sempre maior que a procura, alem do que quando a procura maior é muito mais facil iniciar um negocio para cobrir essa procura, logo é muito mais facil num mercado regulado voce ter inflação (como tem hoje e como tinha muito pior na epoca da ditadura) do que num mercado livre de fato (sim pq vc diz que defende o livre mercado depois diz que defende ele com impostos e regulamentações), a principal causa da inflação hoje em dia é inclusive o estado que emite papel moeda de um dinheiro que não existe fisicamente desvalrizando cada vez mais ele e fazendo o preço das coisas subirem. Assim a Inflação, o corporativismo, o capitalismo selvagem, os monopolios, todos eles são consequencias das regulações no mercado e dos impostos e não o contrario.
Quanto as milicias, elas já são oficiais, a MIlicia nasceu dentro das policias militares do Rio em aliança com os politicos (estado vigente) e alguns menbrois de outras forças militares, ou seja só prova que é o estado que cria esse monopolio de policial que permite oabuso de milicias.
De qualquer modo, suponha que a região norte do Rio de Janeiro, incluindo as ruas, fosse gerida privadamente pela, digamos, "Associação dos Comerciantes do Norte do Rio de Janeiro". Os comerciantes saberiam perfeitamente bem que se a criminalidade na sua região fosse desenfreada, se os furtos e os assaltos a mão armada fossem constantes, seus clientes iriam inevitavelmente desaparecer e iriam passar a freqüentar as áreas vizinhas, suas concorrentes. Assim, seria do interesse econômico dessa associação comercial ofertar uma proteção policial eficiente e abundante, de forma que os clientes se sentissem atraídos — ao invés de repelidos — por essa região. A iniciativa privada, afinal, está sempre tentando atrair e manter seus clientes. Assim sendo, qual seria a vantagem de ser servido por lojas de visual atraente, iluminação agradável e serviço cortês se os clientes podem ser assaltados ao andarem pela região?
Além do mais, a associação comercial seria induzida — por causa do seu desejo de lucrar e de evitar prejuízos — a fornecer não apenas uma proteção policial suficiente, mas também uma proteção cortês e aprazível. Uma polícia estatal não só não tem qualquer incentivo para ser eficiente ou para se preocupar com os desejos dos seus "clientes", como também está constantemente tentada a exercer seu poder de força de maneira brutal e coerciva. A "brutalidade policial" é uma característica bem conhecida do sistema policial estatal, e a única oposição prática a ela são algumas queixas remotas de alguns cidadãos molestados.
Agora, se a polícia privada da associação comercial acaso caísse na tentação de brutalizar os clientes dos comerciantes, esses clientes rapidamente desapareceriam e iriam para outro lugar. Assim, a associação dos comerciantes teria de garantir que a sua polícia fosse cortês e eficiente.
Da mesma forma, já estamos familiarizados com os serviços de proteção policial fornecidos por comerciantes e organizações particulares. Dentro de suas propriedades, as lojas têm vigias e sentinelas; os bancos têm guardas; as fábricas têm vigilantes; os shopping centers têm seguranças privados, etc. Uma sociedade libertária iria simplesmente expandir esse saudável e funcional sistema, levando-o também para as ruas. Não é por acaso que ocorrem muito mais assaltos e roubos violentos nas ruas fora das lojas do que assaltos às próprias lojas; isso é porque as lojas são munidas de precavidos guardas particulares, enquanto que nas ruas todos nós precisamos confiar no caos da proteção policial estatal.
Tem alguns erros basicos no seu apontamento, por exemplo, no caso do estado, não seria meta-capitalismo mas sim totalitarismo, o meta-capitalismo só ocorre de forma privada onde não aja regulamentação de concorrencia, por isso a necessidade de regulamentação. Quanto a "milicias regulares", não, oficialmente isso não existe pelo seguinte, toda empresa de segurança é regulamentada pelas FAA, ou seja tecnicamente a empresa privada deve seguir regras e responder a um poder maior, o que quero dizer é, imagine sem essas regras de controle, como seria a competição entre elas? Quanto ao estado deve estar havendo um la entendido entre visões, qualquer nacionalista com a visão da extrema direita não apoia a estatização e nem sequer poder pleno ao governo, mas ve o governo como uma mera gerencia sem direitos especiais nem foro privilegiado, nem salarios abusivos etc..., coisa bem diferente do modelo atual. Ainda sobre a questão dos impostos em setores essenciais, só para vc ver como é mais complicado do que parece, note a privatização de algumas rodovias, onde agora temos muitos pedagios cobrados de forma até mesmo abusiva, o grande problema ai é o seguinte, sim os serviços ficaram bem melhores, mas os preços são altos e continuamos pagando ipva e outros impostos que seriam dedicados a manutenção dessas vias, a questão é que por exemplo um cara que trabalha em outra cidade e passa todos os dias duas vezes no pedagio acaba pagando muito mais do que o ipva anual, e ainda paga ipva, mesmo que não paga-se mais ipva o custo seria maior do que pagando, porem com um serviço menor, no final das contas não ouve beneficio real.
Não hé erro porque eu não usei o termo meta-capitalismo, quem usou ess falacia semantica foi você pq pra mim isso não existe. O que eu disse e demonstrei foi como o estado favorece o corporativismo e a existencia do proprio capitalismo em si e que sim, os grande monopolios só acontecem por causa de intervenção do estado uma vez que num livre mercado é muito mais rapido e facil abrir um negocio sem impedimentos, sem impostos e sem regulamentações e esse capitalismo corporativo pode acontecer num totalitarismo (onde o governo tenha poder totalitario) ou numa democracia, basta que o pais tenha um mercado mas regulado. Quanto a questão das rodovias, como você mesmo disse ainda continuam se pagando os impostos, e ainda não podemos esquecer que estamos falando de um estado burocratico cheio de regulamentações, quer dizer que primeiro as rodovias não são 100% privadas pq o estado ta metendo o bedelho dele e outra que mais uma vez você só está provano o absurdo que eu falei que são os impostos que deviam ser abolidos. Agora se não se continuassem pagando esses impostos é logico que é um beneficio real sim, que não usa não paga, quem usa pouco paga pouco, quem usa mais paga mais, ora nada mais justo não?
Não existe pq o estado mete o dedo dele, esse exemplo que usei para o Rio de Janeiro foi o exemplo usado por Rothbard em 1973 ainda existem outros exemplos como por exemplo. Eu não disse em momento algum que essa cooperativas de grupos de segurança que surgiriam não respoderiam a regras superiores, pelo contrario falei exemplos claro de contratantes e seus motivos para manterem tal ordem. Posso inclusive ilustra com outros exemplos No primeiro tipo, todos os moradores de um determinado quarteirão podem se tornar os proprietários conjuntos daquele quarteirão, formando por exemplo a "Companhia do Quarteirão A". Essa companhia iria então fornecer a necessária proteção policial, os custos da qual seriam pagos tanto pelos moradores e proprietários de imóveis, como pelo aluguel dos inquilinos, caso a(s) rua(s) inclua(m) apartamentos alugados. Desnecessário dizer, mais uma vez, que os donos dos imóveis terão obviamente um interesse direto em garantir que seu quarteirão seja seguro, enquanto que aqueles que querem alugar seus imóveis tentarão atrair inquilinos oferecendo ruas seguras, além dos serviços mais habituais, como água, ar condicionado/calefação, zeladores, porteiros, etc. Perguntar por que os locadores deveriam fornecer ruas seguras em uma sociedade libertária e completamente privada seria tão tolo quanto perguntar hoje por que eles deveriam prover água e rede elétrica para seus inquilinos. A força da concorrência e da demanda do consumidor os obrigaria a fornecer tais serviços. Ademais, não importa se estamos considerando os moradores ou os imóveis para alugar, em ambos os casos o valor capital da terra e dos imóveis será função da segurança das ruas, bem como de todas as outras conhecidas características do imóvel e da vizinhança. Ruas seguras e bem patrulhadas irão aumentar o valor da terra e dos imóveis da mesma maneira que apartamentos bem cuidados são valorizados; ruas tomadas pela criminalidade irão depreciar o valor da terra e dos imóveis da mesma forma que apartamentos dilapidados são desvalorizados. Dado que os proprietários dos imóveis sempre vão preferir um valor maior para a sua propriedade, há um incentivo inerente para que forneçam ruas seguras, bem pavimentadas e eficientes.
No segundo exemplo de gerenciamento privado das ruas em áreas residenciais, empresas privadas seriam donas apenas das ruas, e não das casas e dos prédios adjacentes. Essas empresas iriam então cobrar dos moradores e dos proprietários dos imóveis os serviços de manutenção, de melhoramento e de policiamento de suas ruas. Novamente, ruas seguras, bem iluminadas e bem pavimentadas irão estimular proprietários e inquilinos a se mudar para essas ruas; ruas inseguras, mal iluminadas e mal pavimentadas irão afugentar proprietários e usuários. A satisfação dos usuários e o incremento da demanda pelo uso das ruas — tanto por parte dos moradores como pelo trânsito de automóveis — irão aumentar os lucros e o valor das ações das empresas privadas que gerenciam as ruas; a insatisfação dos usuários e a diminuição do uso das ruas, bem como serviços decadentes da empresa, irão afugentar os usuários e diminuir os lucros e o valor das ações dessas empresas. Portanto, as empresas proprietárias das ruas farão o seu melhor para fornecer serviços eficientes, inclusive proteção policial, de modo a conquistar clientes e agradá-los; elas serão levadas a fazer isso pelo seu desejo de obter lucros e aumentar o valor do seu capital. É infinitamente melhor ter de depender da busca de interesses econômicos por parte de donos de imóveis e de empresas administradoras de ruas a ter de depender exclusivamente do "altruísmo" duvidoso de burocratas e funcionários do governo.
Falácia semântica?, então não sabe mesm oo que é meta-capitalismo????? Sugiro então uma releitura do capitalismo com fontes mais recentes. No mais seus ultimos argumentos comprovam minha teoria sobre a substituição de um "governo democratico" pelo poder econômico a médio prazo, pois vc esqueceu completamente da questão dos monopolios que viriam de forma obvia sem as regras, e não me refiro a enormes listas de regras, mas regras basicas que só o povo organizado poderia impor e isso ja seria uma forma de governo. Vc deixou claro que haveria empresas donas de determinadas ruas, como ficaria então quem se recusa-se a pagar e não pudesse se mudar? Isso tudo a médio prazo resultaria na "lei do mais forte" obviamente.
Isso que o Vento falou é bom mas é utopia, jamais funcionaria no Brasil, talvez funcione sei lá na Suécia mas no Brasil... nem sei se vale a pena perder tempo explicando porque não funcionaria, pra mim, isso é uma coisa lógica
Eu disse que não existe metacapitalismo, disse que é uma falacia, não que não sei, eu sabendo expliquei porque é invalido, monopolios são causados por governos, se o mercado é livre é impossivel o monopolio uma vez que qualquer um pode abrir um negocio muito mais rapidamente a custo bem mais baixo e sem impecilhos burocraticos. Não comprovam não, pelo contrario você que não entendeu nada do que eu disse até pq eu falei que quem estipularia as regras é o povo o consumidor, no primeiro exmeplo o povo dgerencia diretamente no outro contrata cooperativas para ajudar, sendo que num livre mercdo sempre vai ter uma abundacia dessas cooperativas (pelo motivo já repetido mil vezes, sem impostos, burocraci, regulação blablabla). NÃO EXISTE MONOPOLIO SEM IMPOSTO (algo qe se impoem), o monopolio nada mais é que outra consequencia de imposturas pois bem. O que você disse já acontece hoje, pessoas que não conseguem pagar impostos são obrigadas a se locomover e sem lugares pra ficar se tornam moradores de ruas ou vão parar em abrigos ou sobem os morros formando favelas, agente vive hoje a lei do mais forte e o mais forte é o estado que detem o monopolio de poder policial. Alem do que o mercado vai fazer com que os preços pra se manterem num lugar estejam sempre cada vez mais baixos. Quanto mais rigorosas forem as regras, menos pessoas irão demandar os serviços dessas propriedades, e assim o proprietário terá de fazer um equilíbrio entre rigor de admissão e perda de receita. Se o poder do povo escolher o que consumir de forma libertária pra você é um governo, que seja, mas um governo bem melhor que não permite a existencia de monopolios, inflação e miseria, o surgimento de grandes corporações apenas cooperativas num mercado rico e plural e onde as pessoas só pagam por aquilo que usufruem ou que querem, logo um governo muito melhor que qualquer ditadura, democracia representativa ou monarquia possam vir a defender. Eu não chamo de governo pq governo é a grande ficção onde todos sobrevivem a custas de todos Alias todo mundo que viver as custas do governo mas se esquece que o governo vive as custas de todo mundo E Waltera Suécia não é nem nunca foi isso ae, a Suecia é uma social democracia que está vivendo uma crise que inclusive vêm provocando a ascenção de grupos fascistas e nazistas nas ruas.
Novamente sugiro uma leitura de coisas mais recentes para entender o que vem a ser meta-capilatismo como funciona na pratica hoje em dia. Sua afirmação de que o governo causa monopolio é uma clara falacia da expansão, vc toma um argumento exagerando da forma mais genérica possivel para que seja mais fácil de atacar, quanto a isso basta lembrar de que existem diversas formas de governo e sua afirmação só se aplica aos de esquerda, tipicamente totalitarios, enquanto os governos de direita são plenamente favoraveis ao livre mercado e contrarios ao controle estatal sobre o individuo limitando-se a aplicação da lei.
E sim, existe uma grande utopia ai no que concerne a aplicação das leis, qualquer criança entende que a lei só é valida se houver uam força maior que a faça cumprir. E claro qualquer criança tbm sabe que sem leis só há o caos e anarquia social, qualquer afirmação contraria é mera utopia adolescente.
Em que lugar eu me posicionei contra as leis? Pelo contrario eu estou o tempo todo aqui me posicionando bem claramente contra o roubo, o imposto é exatamente isso. Não faz sentido nenhum você criar um governo pra não cumprir as leis que ele mesmo impoem, e imposto é igual a roubo uma vez que é um dinheiro tirado a força. Não importa como eu falei se alguem me roubar pra me mandar um presente.
Minha afirmação é de que só é possivel monopolio dentro de um pais com estado interventor ao contrario do que você está afirmando, agora a outra questão é que em si o proprio estado em si é um monopolio, monopolio de poder policial onde a segurança não for privada (impedindo que se hover abuso desse poder pelo estado desaprovação do povo/mercado), monopolio pq ele detem o controle do certo e do errado e não uma legislação pré fabricada de não iniciação de agressão e por fim um monopolio muito pior que é o de roubo e expoliação, só ele tem direito de roubar os outros (direito esse que ninguem deveria ter).
Livre mercado siginifica um mercado sem a mão do governo, sem as restrições e os impostos, se você defende um livre mercado regulado não é um livre mercado, e um marcado regulado.
Na verdade essa tua crença no metacapitalismo se baseia em três mitos que são facilmente explicados nesse video http://www.youtube.com/watch?v=9zg69kXiE2U
Vejamos, nesse caso vc é favorável ao estado regulador de leis? E é a favor do livre comércio regulado por leis que evitem o monopólio de mercado? Se por isso confundi de fato sua argumentação com a argumentação anarquista. E sendo assim estaremos de acordo no que tange a intervenção governamental na economia, pois como sabemos quanto mais livre a economia maior o progresso do pais e melhor a vida do povo. Sobre o vídeo, não o meta-capítalismo não advém desses tres mitos, ver algo sobre o clube bildenberg.
Todos no clube bildenberg apoiam que o estado deve ajudar o mercado, que em outras palavrs quer dizer estado inteventor, logo é outra desculpa pra apoiar o estado regulado corporativista dizneod que apoia o livre mercado, o proprio neoliberalismo não tem nada ver com o liberalismo economico de fato é só mais uma forma de estatismo só que internacionalmente organizada.
Não sou a favor do estado regular as leis, eu sou a favor de leis defnidas como coisa publica definidas por contratos constitucionais pré fabricados. Eu sou a favor de um mercado livre onde a lei maxima seja a não iniciação de agressão (isso inclui a não cobrança de impostos por não serem voluntarios).
Você pode dizer que minha argumentção é anarquista mas os principios economicos utilizados são claros e vêm da escola austriaca que é liberal e tem como grandes teoricos o Mises e o Rothbard mas se baseou nos principios dos escolaticos catolicos de salamanca muito anteriores a Prudhon, Godwin ou qualquer teorico politico e economicoanarquista, porem todos defensores do tiranicidio (o direito do povo organizado assassinar os monarcas que tentarem se impor sobre o povo).
Não defendemos a mesma coisa pois vc defende um estado regulado pelo estado e chama de livre mercado, eu chamo de livre mercadoo estado realmente livre
Não defendemos a mesma coisa pois vc defende um mercado regulado pelo estado e chama de livre mercado, eu chamo de livre mercado o mercado realmente livre*
(pronto agora saiu direito o que eu quis escrever)
Sobre os Bildenbergs, vc errou em varios pontos, o objetivo deles é justamente o contrario. Então nesse caso vc considera estado (governo) e economia uma coisa só e inseparáveis? Veja, um governo para ser totalitario precisa do controle total sobre a economia, essa alias é toda a base dos governos totalitarios, sem isso ele não consegue um totalitarismo (obviamente), mas enfim, quem iria fazer cumprir as leis, de que forma?, caso venha o velho cliche anarquista das leis "auto-cumpriveis" conhece alguem que siga uma lei sem risco de punição? Tem muita coisa no Von misses que acho admiráveis, uma delas é que apesar da visão anarquista ele admite a extrema necessidade de determinadas instituições no equilíbrio social.
Ps- e não me refiro a necessidade do governo como a necessidade do atual governo (escoria), nem tão pouco de uma estado paternalista, mas como disse de uma gerencia legitima com poderes limitados e equilibrados com a existência de instituições sociais legitimas, embora considere que no atual estado só um governo de excessão para dar jeito em algo mesmo, mas esse seria outro problema.
Antonio, o referido site que você se refere, o Instituto Mises assim como eu não defendemos a não punição, se você ver 99% dos defensores do abolicionismo penal de hoje não são pessoas que advogam o fim do estado/impostos mas ao contrario são marxistas. O que o Instituto Mises propoem e eu tanbem é justamente a existencia de cooperativas de cortes privadas firmadas numa constituição pré estabelecida de não iniciação de agressão (algo semelhante as cortes do livro de juizes da Biblia). O que alguns podem vir a dizer é que essas cortes em si poderiam ser consideradas estados, em todo caso se são ou não, não muda o fato de que não se sustentam por meio de força (expoliação, impostos e etc) e estão debaixo da aprovação do mercado (povo), uma corte corrupta não conseguiria mais se sustentar uma vês que não seria mais procurada pelo mercado pela má qualidade e má fama. Pois bem, agora o que os Bildenbergs propoem é um governo global que domine tudo e una todas as nações sobre o julgo das corporações que o apoiem. Já o Instuto Mises propoem outra coisa.Ele propoem que o fim dos impostos geraria uma sociedade onde o capitalismo pudesse se autogerir. No fim discordo de ambas apesar de concordar com as propostas do Instituto Mises para a abolição de impostos e coerções (que se estabelecem atraves do estado) e a defesa de cooperativas de seguranças privadas e cortes privadas todas com regras pré estabelecidas de não iniciação de agressão (sujeita as leis do mercado/povo). Estudos feitos inclusive entre os mutualistas atuais como Kevin Carson provam que isso resultaria em si no fim do coporativismo(capitalismo) e o aumento de cooperativas ajudando inclusive a nação que optar por esse modelo a combeter corporações estrangerias sem o uso de força ou retoricas fascistas coletivistas. Aqui fontes do instituto do senhor Kevin Carson http://pt.c4ss.org/ (em português) http://c4ss.org/ (em inglês)
Exatamente onde queria chegar. Veja, qual é a metodologia usada pelos Bildenberg para chegar ao governo mundial? Destruir os governos locais e a soberania das nações por meio de influencia financeira, ou seja, comprando grandes empresas de midia e subvertendo as informações, e culturas. Após isso o que restara sera o julgo a um governo mundial que ja vem sendo construido a tempos, tal governo não estaria nas mãos dos mesmos, mas obviamente sob o julgo de uma economia atrelada ao clube, visto que os mesmos detem grandes monopólios em constante crescimento. Sendo assim atraves do uso sistematido do poder financeiro por meio de monopolios criaria-se a cultura da glabalização, os paises sem um governo e um exercito regular, sem leis para se autogerirem seriam praticamente forçados a submeterence a um governo mundial, que por sua vez estaria atrelado mais uma vez pelo poder financeiro aos donos da economia, que por sua vez reunidos no tal clube sob objetivos definidos teriam a capacidade de controlar o que bem entender, como alias o fazem em menor escala desde a muito. Isso torna por tanto a existência de nações independentes e soberanas a unica barreira de tal totalitarismo em escala global, e claro, uma nação só existe com regras e leis, a começar pelo estado natural, que sempre ira existir, do contrario não existe sociedade.
Eu discordo primeiramente do seu ponto, de que sem o que você chama de "estado natural" não existe sociedade, não sei se você acredita nos relatos biblicos mas se ver os mesmos verá que o povo Hebreu não tinha isso até o capitulo 8 de primeiro Samuel, onde eles pra imitarem as outras nações resolveram adotar um rei, o relato trata isso como uma coisa tão seria pq fla varias consequencias disso, o rei obrigariam eles a se envolverem em suas guerras, tiraria uma porcentagem de tudo que produzissem entre outros varios exemplos. Mas mesmo assim pra sua proprria desgraça optou por um governo, observe que não é porque eles não tinham um governo centralizado num rei ou num estado que eles deixavam de ter sua cultura indepente e deixavam de constituir um povo independente. Na minha opinião muito pelo contrario, optando por um rei eles deixaram de constituir povo livre se colocaram deibaxo de um julgo desnecessario e prejudicial
Outra que pelo contrario o estado cria uma outra cultura sempre dissonante a cultura do povo em si. Posso usar exemplos do contexto como a capoeira que durante muito tempo foi proibida como coisa de marginal, de malandro, sendo algo tipicamente brasileiro, mais tarde pra tentar consertar isso o estado impoem uma ourtra capoeira que é a capoeira regional que nada tinha a ver com a antiga e tipica capoeira que o povo praticava até então tendo por isso fortes divergencias entre praticantes das duas capoeiras até hoje. O proprio samba foi reprimido muito tempo pelo estado como parte da cultura marginal, o camdomblé e etc. Ora todos essas coisas povoam o povo brasileiro desde muito tempo e o estado tratou de combater a criminalizar tal cultura do povo por considerar ligada a malandragem e marginalidade.
Agora um outro exemplo muito mais atual é no Mexico onde o governo a serviço do neoliberalismo (ou seja justamente essas grandes corporações globais), quer destruir as reservas indigenas dos indios e sua cultura enquanto que os zapatistas, atual força não estatizante luta para combater o estado e manter a cultura tanto do povo camponês quanto indigena.
Esses exemplos mostram na verdade que quanto mais independente o povo do estado mais ele consegue resistir a esse corporativismo internacional que quase sempre se usa o estado para impor seu corporativismo e sua cultura global.Agora a ditadura de 64 pelo contrario mostra como a força dos corporaçõe internacionais conseguem facilmente usar o monopolio de poder militar de um estado para servir a seus interesses, prova clara é a influencia que os EUA teve para a derrubada de um nacionalista e a imposição de uma ditadura que convinha a seus interesses globais.
Na verdade essas argumentação só se sustenta se vc ignorar que a formação de uma sociedade com liderança é algo natural, porém é fácil constatar o seguinte:
No início, antes do surgimento da sociedade da forma que a conhecemos hoje, éramos um bando, uma manada, organizados apenas pelo instinto de sobrevivência, guiados pelas leis da natureza. Do instinto de autopreservação surgiu um outro, o instinto de cooperação, pois da união surgiu a força necessária para a preservação do grupo inicial. Esse instinto foi o que garantiu à evolução de um mero bando para clãs ou famílias mais organizadas (comunidades), que, mantendo e fortalecendo ainda mais esse instinto por sua vez evoluíram para nações e sociedades que conhecemos hoje.
A Construção e imposição de modelos sociais pré-fabricados é uma premissa básica de todo movimento revolucionário, todos sem exceção decretam terem descoberto a receita do mundo perfeito, e sob tal argumento reivindicam todo o poder necessário para aplicar a força o modelo de vida estatal até mesmo na vida privada do cidadão. Sabemos entretanto que a estrutura social se eleva sob milhares de “contribuições naturais” de forma individual e voluntaria, sendo impossível controlar todas as circunstancias e eventos, qualquer governo que se declare apto a tal ou é utópico e inocente ou simplesmente mal intencionado, observando todo o contexto histórico dos movimentos revolucionários, suas vitimas e posições simétricas entre si, fico com a segunda hipótese. A luta por uma sociedade melhor não consiste em construir uma nova sociedade de forma artificial mas sim em combater tudo que corrompa o sistema natural, como a subversão de valores por exemplo, somente destruindo o que nos destrói já estaremos abrindo espaço para a Ordem natural. Não entendemos o governo como um poder legitimo, a estrutura governamental deve ser limitada a um sistema de funcionalismo publico, atuando como uma mera administração dos impostos, na atual concepção a classe politica adquiriu status acima do povo, com leis e direitos especiais, creio que essa seja a origem de todo mal na democracia. Não é mera coincidência que todos os modelos de revolução da esquerda tenham como principio fundamental a transferência de poder do povo para a classe politica, seja qual for a desculpa ou os meios usados a finalidade é sempre a mesma, escravizar a nação, financeira e intelectualmente. Não existe sociedade ideal e justa pois tais conceitos não ser somente atributos individuais apenas aplicaveis a auto-consciência ideológica, sendo assim o que existe é a iniciativa justa e ideal para um determinado fim na sociedade, sendo essa composta por milhões de iniciativas individuais torna-se vital para o bem coletivo que sejam baseadas em valores e princípios sólidos, o que torna a correta formação do indivíduo (cidadão) de vital importância para o estado natural.
Pois bem se sabe que Hobbes tinha segundas intenções por trás que era a defesa dos monarcas, e isso é inegavel. Porem não é a unica teoria valida e de modo que se ouvesse mesmo uma liderança natural como você defendendeu, ela deveria surgir então naturalmente e não ser imposta pelo estado de pais para filhos atravês de um contrato social que de contrato só tem o nome uma vêz que é imposto a força.
A unica tentativa de fazer um estado minimo que foi os EUA resultou no que é o hoje o maior estado e mais monopolista do mundo intervindo até em outros paises e nações.
Pra mim utopico é a ideia de estado eficiente. A sociedade não é o estado. A sociedade é uma complexa ordem social que se baseia nas trocas voluntárias. O estado é uma instituição que impõe a coerção. O orçamento do estado constitui uma ampla seção de toda sociedade moderna, mas a ineficiência do estado já é legendária. O estado não consegue executar muitas coisas. Por quê? Porque seus empregados são remunerados para seguirem estritamente o manual. Eles não são remunerados por inovação. Mises deixou claro esse ponto em seu livro Bureaucracy, de 1944. O sistema estatal de recompensas é diferente do sistema de recompensas adotado pelo cooperativismo, sendo o mesmo o principal causador corrupção que diz combater.
Seria por tanto um sistema mérito-cratico? No mais fica claro que a existência de liderança (estado em forma natural) e o uso que se faz do mesmo são coisas diferentes, o que reforça meu ponto. E não, Hobbes não tinha segundas intenções com seus escritos, uma vez que ele não almejava para si nenhuma forma de poder, mas claro que há falhas em sua filosofia ainda mais levando-se em conta a sociedade de hoje. E sim, e um ideal bonito, porem utopico e irreal, como disse é a mesma pregação usada por marx e lenin, e veja os resultados, as ditaduras mais sanguinárias e totalitarias da história tem por base o mesmo discurso, e qual seu fim? Das Duas uma, ou é usado partidariamente com os fins supra expostos, ou de forma inocente e teria como resultado nada mais do que o caos e a desordem. Pense no estado como uma faca, sua existência é errada ou o uso que se faz do mesmo é errado? Se alguem usa essa faca para matar, devemos proibir todas as facas sem levar em conta a necessidade primaria da mesma?
Não seria tanto meritocrático justamente pq pela impossibilidade de um corporativismo desenfreado devido a concorrência do mercado surgiriam muito mais sistemas baseados na cooperação e no apoio mutuo, é claro que deve ser respeitada a liberdade das pessoas que não quizessem se ligar a cooperativas ou serem preguiçosas, mas essas pessoas pagariam por si mesmas não é realmente justo que não. Porem é muito dificil essa possibilidade. Eu tanbem não posso nem devo impedir que a pessoa por livre e espontanea vontade resolva presentear a outra de forma gratuita se assim desejar. Não entendo qual a ligação que você fez para a defesa de que fica claro a existencia de liderança baseado no que eu disse (principalmente em relação as cooperativas e ao relato historico do) livro de Samuel. Mas como já disse mesmo que como vc disse a hieraquia e as lideranças surgissem "naturalmente" (o que você chama de estado natural), só descarta como eu falei a necessidade de um estado expoliador que se sustente atravês dos impostos, defenda então seu estado voluntario onde só está de baixo do julgo quem espontaneamente (naturalmente como preferir) resolver sustenta-lo. Se uma pessoa tem uma arma o uso que faz dela faz difenrença, se só tiver ela pra me proteger não há nada errado, se tiver e usar pra amaeçar ou agredir os outros logo se é um criminoso, isso se aplica tanbem ao exemplo. Você defende um estado baseado na cobrança de impostos (roubo) e monopolio de poder policial, logo um estado criminoso.
Ao contrario de vocês que defendem as torturas e perseguições da ditadura de 64, eu não camuflo nenhuma atrocidade no meu discurso, não acho que existe uma causa justa pelo qual se deva matar, nem torturar, nem roubar, nem expoliar, nem estorquir. No caso que em nome de um fim defende uma série de atrocidades é você. Meu fim ao contrario é o que terminem todas essas atorcidades justificadas legalmente. Um governo pra existir devia cumprir as leie que ele mesmo impoem, se roubar é errado ele que tanbem não cobre impostos, se matar é errado, ele que não mate e etc.
Acho engraçado vir questionar se meu ideal é usado partidariamente sendo que quem objetiva montar ou fazer parte de um partido politico aqui é você (pelo menos pelo que disse na entrevista do ig).
Não existe estado sem imposto, imposto é roubo, roubo é errado, a existencia do estado tanbem (a menos que seja esse tal estado voluntario ae que surja naturalmente, mas ae enfim minha questão inicial do problema do imposto é resolvida).A faca ao contrario pra existir não precisa iniciar agressão contra ninguém.
Na realidade existem países com estados eficientes, vide Suécia, Noruega, Suíça, Dinamarca e Austrália.
Acredito que no Brasil o problema seja mais cultural do que social ou de coerção do estado em sí; acredito que no nosso caso deveria ser um estado forte, forte no sentido de ter uma constituição séria e nova, e mais do que isso, exerce-la. Quanto aos impostos, podemos observar o Canadá por exemplo (país no qual já estive e posso confirmar) tem impostos semelhantes ao nosso, e é bastante efeciente, e ninguém reclama pois lá funciona.
Gosto mais de Adam Smith do que de Mises, porque acho que ele compreende melhor a mente humana e Mises trabalha mais com suposições e poréns, esquecendo as diferenças culturais de cada povo.
E no que diz respeito a 'inovação'e 'recompensas' do estado, acredito que isso também deva partir do cidadão, parar de esperar do Estado e se organizar de maneira que eles mesmos possam resolver seus problemas.
Só pra desbancar um dos seus maravilhosos exemplos:
"O estagnado socialismo sueco" http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=872
Por isso como diria Bastiar na economia sempre temos que levar em conta o que se vê e o que não se vê.
Quanto a Adam Smith, acho ele um liberal bem vulgar pra falar a verdade http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=434
Quanto ao seu ultimo comentário, eu concordo, mas o estado intervindo o tempo todo nas coisas atrapalha, por exemplo e eu quizer me organizar pra eu mesmo criar com amigos cooperativas de segurança e cortes privadas privada eu vou ter varios impecilhos do estado e inda vou ser acusado e preso poe tentar competir com o estado, afinal só quem detém o monopolio de poder policial e judicial. Fora o fato de eu já ser obrigado a pagar por essas coisas pelos impostos e vou ser obrigado a pagar de novo pq o estado não cumpre "sua função". Enquanto o estado atrapalhar a resolver meus problemas e criar novos realmente é complicado.
Entendo o seu ponto de vista como já disse, mais de maneira alguma disse que a Suécia ou qualquer outro país tenha problemas... o mundo é feito de seres humanos imperfeitos, e é óbvio que não existe e nunca existira lugares perfeitos, a Suécia não é perfeita, mais tem um Estado que funciona muito bem, assim como o Canadá por exemplo.
Vou citar um grupo, que por favor, não entenda mal é só um exemplo ok?
A Casapound Itália, faz um tipo de 'grupo' que eu citei anteriormente, a Itália é muito semelhante ao Brasil, até no aspecto cultural... E a Casapound faz um trabalho muito legal, levando cultura,informação e esportes a população em geral.. Pessoas inteligentes questionam, gritam, exigem e se esforçam.. e é nisso que acredito...só que acho que é muito inocência querer criar mini-exércitos para se defender ... Já assistiu Watchmen? Ruim com os vigilantes, pior sem eles... um mal necessário, infelizmente...
Outra coisa, qual a sua intenção aqui? Li e reli alguns posts seus aqui e em blogs do qual você participa, e só vejo incitação silenciosa a violência e ao policiamento de ideologias... Você é liberal,anarquista,antifascista? ??
Engraçado vc citar o Regime de 64 que matou cerca de 400 para tentar anular o meu discurso enquanto o Seu discurso matou mais de 100 milhões nas mãos dos comunistas, paradoxal não?, no mais, sim seu ideal é partidário e isso faz de vc um cúmplice ideológico do que ele causa. E sim, não descarto nenhuma estratégia de combate, inclusive na esfera política, sou apartidario não apolitico. O história esta cheia de bons exemplos onde tal ideal provocou genocidios, torturas e ditaduras sangrentas, gostaria de vc dar alguns exemplos de onde funcionou bem e podemos observar a ordem e progresso em pleno andamento.
Não conheço o casapound e nem ouvi falar, mas estou a aberto a conhecer se quiser me dar mais informações ou fontes.
Eu sou Patriota e Libertário uma vez que eu defendo a minha cultura e a liberdade do povo que eu faço parte.(como no hino da proclamação da republica "Liberdade, liberdade, abre as asas sobre nós, nas lutas, nas tempestades dá que ouçamos tua voz"). E sim já disse anteriormente aqui que sou Antifascista no sentido que está no dicionário de "aquele que se opoem ao fascismo" um vêz que o fascismo objetiva tirar a minha liberdade e a liberdade do povo assim como qualquer ditadura (inclusive as ditaduras "anarquistas" que George Orwell denuncia no "lutando pela Espanha") Agora se pra você Antifascista é perder tempo na rua saindo pra bater nos outros, eu não sou até pq sou cristão, logo me oponho a qualquer violencia e apologia a mesma.
Não tenho ideal partidario, não apoio nenhum partido, meu discurso é tão contra o Fascismo como contra o comunismo. Todas as criticas que eu tenho ao fascismo valem igualmente ao comunismo e digo mais o fascismo é em certo sentido meio filho do comunismo com o monarquismo (assim como o comunismo é uma mistura do que pretendia o liberalismo só que com uma retorica positivista estatista). Sustento dois livros como argumento o Direita e esquerda do liberal Rothbard e FAscismo de esquerda do conservador Jonah Jonah Goldberg.
Quanto ao exemplo do Watchman acho que muito pelo contrario ele só mostra como o monopolio de poder cria atrocidades e consequencias nefastas. Alem do que eu não prego oo fim da seurança e sim o fim do monopolio dela, afinal quem vigia os vigilantes?
No sentindo mais amplo, caso fosse criado milícias, quem as vigiaria?
Acredito que o estado deveria ser forte no sentindo de aplicar as leis, mas não no sentido de restringir iniciativas como a casapound por exemplo...
Gosto do nível do seus debates,foge do estereotipo troglodita ou "nacionalista de fachada" que vejo por ai... se quiser me adcionar no msn para trocarmos umas idéias: hfc64@live.com ..
Desculpe me intrometer, mas o debate está muito interessante....
"No sentindo mais amplo, caso fosse criado milícias, quem as vigiaria?"
Primeiro que não seriam milícias, a segurança não difere em nada dos serviços já prestados hoje, como TV paga, internet. Empresas que acharem a oferta do serviço lucrativa competiriam pelo mercado, oferecendo os serviços de segurança, e segundo o que já sabemos do mercado, com a melhor qualidade possível e o menos preço possível, para poder concorrer. Logo, é o próprio mercado quem “regula” as empresas que oferecerem tal serviço.
Um bom serviço de segurança também é não cometer abusos, pois alguém que contrataria um serviço desses (e quando falo de alguém, me refiro desde o individuo, até associações de moradores de condomínios, membros de clubes, etc), certamente (ou deveria, se for inteligente) verificar o histórico de condenações, acionamentos de abuso e etc. Logo uma empresa que praticasse atos desse tipo, inviabilizaria o próprio negócio.
Quanto ao medo da falta de um órgão máximo de controle, temos exemplos mais que claros de que a falta de um “estado” não iniciará a violência por sí só. O Brasil tem exercito e a Argentina também. E nem por isso vemos ataques ou guerras iniciadas por qualquer motivo, não é mesmo? E não temos uma entidade maior (tipo um governo mundial) para evitar tais atos.
Primeiramente gostaria de colocar que entendo o ponto de vista de vocês (Bruno e Vento), todavia esse extremismo liberal gera a miséria e diferença social.
Gostaria de apontar também o seu argumento de que segurança seria igual a TV Paga e Internet, vejo ai um erro enorme, vide o fato que a segurança lida com vidas.
Se você observar as classes mais altas já fazem o que vocês querem; Elas sabem que a polícia infelizmente não tem capacidade de nos dar segurança ( e não é culpa só dela, diga-se de passagem) e o que fazem? Blindam seus carros e contratam seguranças para seus imóveis, ou seja: segurança só para as classes mais altas.
Quando digo que sou contrário a estas idéias, não quer dizer que eu seja a favor do sistema vigente, pelo contrário, acredito que deveria ser reformulada não só a questão penal e judiciária, mais praticamente tudo.
"todavia esse extremismo liberal gera a miséria e diferença social"
Baseado em que você fala isso? Baseado em quais dados, argumentos e fatos reais? Isso é uma falácia repetida a décadas, indo exatamente contra toda experiencia empírica de sociedade humana. O que gera miséria é exatamente a falta do liberalismo, é só olhar os povos no mundo e verá que esse papo aí é totalmente mentira...
"Se você observar as classes mais altas já fazem o que vocês querem; Elas sabem que a polícia infelizmente não tem capacidade de nos dar segurança ( e não é culpa só dela, diga-se de passagem) e o que fazem? Blindam seus carros e contratam seguranças para seus imóveis, ou seja: segurança só para as classes mais altas."
Exatamente, e é isso que eu quero proporcionar aos menos abarstardos, que eles possa ter segurança, obter o melhor serviço e etc...
Bruno deixa eu te contar uma coisa, é cerca 70 mil reais blindar um carro, se você tirar TODOS impostos e taxas, fica a mixaria de 30, 35 mil ... e uma família carente deve ganhar 35 mil reais em 3 anos , se não gastar com nada, claro!
Isso sem contar o carro...
Gostaria de ir um pouco mais longe, e mostrar o meu ponto de vista, que não se encaixa exatamente em liberalismo, estatismo ou coisa que o valha, se encaixa em diversas coisas e evidentemente voltada para a nossa realidade.
Acho que deveria ser reformulada as leis e a constituição do Brasil, e mais do que isso, que elas fossem cumpridas, reformulando também o sistema penal, que é um lixo.
Diminuiria a quantidade de deputados federais e acabaria com o Senado, e também sou a favor do voto majoritário e opcional.
Faria como fez o JK, pegar poucos projetos e faze-los, infelizmente o projeto de rodovias e de carros de JK se reflete hoje ao nosso trânsito, mais ele CONSEGUIU fazer o que queria, porque ele estava pessoalmente em cima dos projetos... devo saliantar que não estou concordando com Brasília ou o projeto de estradas.
Os projetos que eu iria focar, são básicos, educação e saneamente básico, além da desfavelização .. qualquer escola de interior nos EUA ou Canadá tem uma estrutura incrível, e isso reflete nas olimpiadas,pans e o mais importante, na vida..
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O Liberalismo cria o consumismo,globalização e o multiculturalismo forçado, criando uma só cultura, a de consumir... Você pode ver as pessoas de classes mais baixas usando nike shox falsificados e camisas da oakley falsas, nunca pensou o porque deles fazerem isso? Cultura de consumo vazio.. outra maravilha do liberalismo extremo..
Acredito que com as pessoas sendo norteadas por valores e tendo uma boa educação o próprio sistema liberal seria melhor, pois assim suas partes 'ruins' (que algumas eu citei a pouco) seriam no minimizadas.
Não acredito no estadismo, e sei que o liberalismo mesmo sendo ruim, é a melhor alternativa por hora.. e que as pessoas tendo educação e cultura, não se deixariam levar pelos males do CAPITALISMO...
qual é o mal do capitalismo (livre mercado)? melhor alocar os recursos escassos, para que se produza a um menor custo conseguindo vender mais barato para o consumidor final?
Se vc acha o consumismo algo ruim o que deve fazer? impedir as pessoas de consumir o que vc acha que eles não deveriam consumir? quem é você para ditar o que as pessoas devem consumir? vc é um messias iluminado que sabe o que é bom para os outros?
pra entender como poderia funcionar um sistema de segurança privada para os pobres, é mais fácil imaginar que as pessoas não contratariam diretamente as empresas de segurança, mas apenas contratariam seguros contra agressões.
portanto, o cidadão ao ser roubado, bem diferente do que é hoje, simplesmente acionaria seu seguro e receberia o valor roubado. a seguradora que teria a preocupação de ir atras do bandido, e faze-lo pagar por seu prejuízo.
assim, o pobre, como tem pouco a ser roubado, teria um valor de seguro bem menor que o rico. esse sim, como tem muito mais riqueza, teria que pagar muito mais.
da mesma forma, o seguro seria o maior interessado em manter segura e policiada as regiões em que ele garantisse sua segurança. portanto as companhias de seguro optariam em escolher as melhores empresas de segurança para agirem em suas áreas de atuação.
sem o estado para limitar a concorrência, as melhores agencias de seguro, que tiverem os mais eficientes e cordiais segurança, seriam os que dominariam o mercado.
outro ponto que gera duvidas é como funcionaria o sistema de leis em um livre mercado. diferente do governo, que impõe uma lei pra todos independente do que as pessoas acham, em dada faixa territorial, no mercado a lei é primeiramente baseada nos direitos de propriedade, onde cada um poderia optar por escolher suas leis, sendo que a jurisdição de cada lei estaria ligada apenas as propriedades e corpos de seus contratantes.
ou seja, num caso de conflito, o que os tribunais privados teriam que fazer é apenas media-los, baseados em contratos pre-estabelecidos, e a propriedade agredida em questão que definiria qual código de leis deveria ser considerado.
não sei se fui claro nos pontos, mas estou a disposição de esclarece-los, caso surja alguma duvida.
eu recomendo a todos os participantes daqui que se interessarem em aprender sobre este assunto, que entrem e tirem suas duvidas no grupo liberalismo do facebook: http://www.facebook.com/groups/liberalismo/
Acredito que algumas pessoas tem dificuldade em interpretação de textos..
Celeti você sabe o que é consumismo? Sabe que capitalismo é diferente de liberalismo e livre mercado né?
Mujo, você não consegue perceber que já existe isso?
Condominios e bairros nobres tem grande presença policial, além disso eles tem também empresas contratadas para cuidar ainda mais de suas propriedades, e elas já tem seguros, como o seguro do carro, casa e enfim..
os pobres não tem policiamento e nem empresas para cuidar deles, porque eles tem pouco a ser roubado, e não tem influência e cultura para questionar as autoridades policiais..
Não consegue perceber que você só mudaria o nome do problema? os bairros carentes ao invés de NÃO serem bem policiados agora NÃO seriam bem monitorados pelas empresas.. justamente por terem pouco a se perder...
Sem falar dos carros blindados né, que tudo mundo pula ...
Num livre concorrencia a blidagem dos carros seria obrigada a abaixar os preços uma vêz que não teriam regulações, burocracias e impostos para surgir novas empresas de blindagem, qualquer um com o capital sufuciente iniciaria seu negocio bem rapido.
O liberalismo não cria consumismo o que cria consumismo é o capitalismo consequentedesse sistema desigual que é o sistema estatal, agora o consumismo foi aumentado e muito pelo kenesyanismo que cria dinheiro falso, emprestando uma quantia inexistente, propiciando que as pessoas gastem o que não tem e inflacionando a moeda, a globalização ao contrario tanbem é favoracida pelo binarismo da guerra fria onde ou vc estava do lado dos EUA ou da URSS, impedindo asism se seguir outros modelos que não o modelo americano impunha e ao multicuturalismo forçado é consequencia do colonialismo antigo e imperialista que não naqsceu do liberalismo e sim do conservadorismo antigo cujo os primeiros liberais se opunham. O fato das pessoas usarem roupas de marca falsa mostra só como o mercado (no caso mercado negro por ser regulado) cria condições para as classes mais pobres com opções smepre mais baratas mas visando se asemelhar com os produtos mais caros. Enfim por fim já expliquei pq o capitalismo é consequencia do estadismo e num livre mercado não viveriamos num capitalismo mas num sistema de cooperativas cada vez menos burocraticas e hirarquicas e mais diretas e objetivas
"Mujo, você não consegue perceber que já existe isso?
Condominios e bairros nobres tem grande presença policial, além disso eles tem também empresas contratadas para cuidar ainda mais de suas propriedades, e elas já tem seguros, como o seguro do carro, casa e enfim.."
Mano exatamente, mas graças aos estados e aos impostos e ao monopolio de poder policial esse serviço publico é ineficiente pros pobres (por ser fornecido pelo estado) e privado é muito caro (pelas regulações e impostos que impedem o funcionamento de um livre mercado de fato) os pobres não tem policiamento e nem empresas para cuidar deles, porque eles tem pouco a ser roubado, e não tem influência e cultura para questionar as autoridades policiais..
"Não consegue perceber que você só mudaria o nome do problema? os bairros carentes ao invés de NÃO serem bem policiados agora NÃO seriam bem monitorados pelas empresas.. justamente por terem pouco a se perder..."
Ae seria muito mais facil os pobres contratarem outra cooperativa ou fundarem a sua propria, uma vez que o mercado é livre e a oferta se mantem sempre maior que a procura
agora o consumismo foi aumentado e muito pelo kenesyanismo - Na verdade acredito que o kenesyanismo ajuda bastante nisso, mais não é o causador do consumismo... na realidade o Laissez-faire é também um grande incentivador do consumismo, pois sem um Estado regulamentando o mercado não existiria salário mínimo e os direitos dos trabalhadores seriam sucumbidos, sempre favorecendo uma minoria consumista..causando também o abismo social..
globalização ao contrario tanbem é favoracida pelo binarismo da guerra fria onde ou vc estava do lado dos EUA ou da URSS, impedindo asism se seguir outros modelos que não o modelo americano impunha - Na verdade não foi os EUA que colocaram, foi algo que simplesmente aconteceu... as maiores potências estavam em conflito, você deveria fazer acordos economicos com só uma, então óbvio que isso dividiu o mundo, não por culpa dos EUA, vamos sair do clichê ' é culpa dos EUA' e todo bla bla bla ok?
e ao multicuturalismo forçado é consequencia do colonialismo antigo e imperialista que não naqsceu do liberalismo e sim do conservadorismo antigo cujo os primeiros liberais se opunham. - Novamente um equívoco, o multiculturalismo existe a um certo tempo, e não foi criado por colonias imperialistas e nem nasceu no liberalismo, porém hoje o neoliberalismo é o maior incentivador disto, vide marcas mundiais e o incentivo a imigração turca e árabe na europa
O fato das pessoas usarem roupas de marca falsa mostra só como o mercado (no caso mercado negro por ser regulado) cria condições para as classes mais pobres com opções smepre mais baratas mas visando se asemelhar com os produtos mais caros. - Porém as roupas falsas são ridicularizadas e de qualidade baixa, os pobres só compram porque não tem condições de comprarem originais, isso não é solucionar o problema, é desvia-lo.. isso ainda cria um ambismo social, por falta de manutenção estatal (não keynesiana)
Enfim por fim já expliquei pq o capitalismo é consequencia do estadismo e num livre mercado não viveriamos num capitalismo mas num sistema de cooperativas cada vez menos burocraticas e hirarquicas e mais diretas e objetivas - De maneira alguma o capitalismo é consequencia do Estadismo, esse é o maior equívoco até agora, vide que a própria palavra 'capitalismo' serve como uma palavra pejorativa ao liberalismo que você quer, o capitalismo é na verdade o liberalismo laissez-faire, que por falta de manutenção estatal, cria abismos sociais e a marginalização de grupos quem não tem dinheiro ... e quem garante que empresas não serão burocráticas e hierarquicas? Se os empresários se organizarem e fizerem um acordo de altos preços e burocracias, quem podera dete-los? Só pra frisar, isto também ja acontece.
Só para concluir a primeira parte, gostaria de colocar que tanto o consumismo como o multiculturalismo, não nasceram com o liberalismo (keynesiano ou laisses-faire), é algo que existe em diferentes estruturas econômicas.
Todavia o laissez-faire é o maior incentivador e causador do consumismo e do multiculturalismo, pois sem um Estado regulamentando o mercado, o direito dos trabalhadores é diminuido e o incentivo a imigração e a integração de outras culturas é incentivado, pelo fato de trabalhadores de países mais pobres, trabalharem por menos e sem registro ou direitos trabalhistas.
xVentox seus argumentos, como ja disse, são utópicos e embasados em teorias, sejamos mais realistas..ainda mais sobre a nossa realidade brasileira.
Estamos numa crise mundial graças a propostas que você quer, pequenos grupos de empresários, fazem 'apostas' financeiras com empresas e fábricas do mundo inteiro, eles fazem contratos e ganham bilhões, enquanto isso fábricas e empresas fecham as portas, causando crises em países e em continentes inteiros, justamente pela falta de fiscalização estatal. O movimento 'Ocupe Wall Street' é para isso, para que se tenha mais fiscalização estatal, e que esses joguetes empresariais não aconteçam mais.
Se isso acontece na Europa e nos Estados Unidos, imagina como seria no Brasil?
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Posso citar casos reais como a Wirtschaftswunder, milagre econômico brasileiro da 'ditadura' que você tanto reclama e do milagre economico japonês, causados por interveção do Estado.
Não, não quero uma intervenção estúpida como a nossa, com altas taxas de juros e uma boçalidade em administração, quero uma intervenção mais suave, abaixando impostos e SIM, privatizando algumas coisas, o Estado só intervindo em coisas básicas.
Além disso o voto facultativo e majoritário, unicameralismo e a extinção de diversos cargos políticos, sendo um passo muito grande contra a burocracia.
Também uma nova constituição, leis e etc .
Ou seja, não é com apenas algumas coisas que mudamos, devemos adaptar a nossa realidade, não buscar uma ideologia e enfia-la aqui, como se desse certo para todos.
Direitos trabalhistas esses que favorecem uma minoria de trabalhadores em detrimento que em consequencia fica desempregada, que favorece grandes corporações uma vez que as pequenas não conseguem arcar com os custos dessas regulamentações e que submete grande parte dos brasileiros ao trabalho informal que desfavorece eles em detrimentos aos trabalhadores de carteira assinada, criando ae sim abismo sociais. Ao contrario numa sociedade livre, a oferta é maior que a procura e os preços sempre estão baixos, incentivando as pessoas a comprarem mais quando tem e esperarem quando não tiverem pela abundacia no mercado e ausencia de inflação
"Na verdade não foi os EUA que colocaram..." Aham, e governos que não queriam ficar de nenhum dos dois lados como o Brasil teve apoio americano para golpes militares
"Novamente um equívoco, o multiculturalismo ..." Neoliberalismo que eu critiquei o tempo todo na discussão pero seu carater coercitivo, autoritario e estatista
"Porém as roupas falsas são ridicularizadas ..." Poisé se não tivessem tantos impostos e regulações quem sabe os preços fossem mais baratos e consequentemente mais acessiveis né? Olha o estado ae criando o problema =P
"De maneira alguma o capitalismo é consequencia..." Oh, isso eu já expliquei varias vezes, parece que vc não lê o que eu escrevo, primeiro, capitalismo foi uma palavra pra descrever o que existe em sociedade com mercado e estado, não sociedades não estatais, vc pode até dizer que se encaixem no liberalismo classico, mas o liberalismo classico é incompleto exatamente por admitir essa ideia de estado o que o torna incoerente. Agora porque instituições muito burocrticas são ineficientes logo não conseguiriam sobreviver num mercado muito competitivo, e quanto mais hierarquica a instituição mais se favorece o surgimento de burocracias, mas no nosso sistema as regulações não só favorecem a burocracia como as impoem, por isso o mercado em si é tão infeciente e desigual, culpa do estatismo criando abismos sociais novamente =P
"Só para concluir a primeira parte, gostaria de..." As nações que adotaram politicas kenesyanasa inverteram completamente o conceito de economia, poupar passou a ser mal visto e consumir bem visto e isso foi consequencia direta da logica da logica kenesyana
"Todavia o laissez-faire é o maior incentivador..."
Separemos aqui, consumismo é uma coisa, multicutralismo outra, cultura deve ser tratada individualmente, vc não pode dizer que um sistema economico X é causador dessa e tal cultura, isso é muito subjetivo, a cultura emana do povo, o maximo que vc pode dizer que o estado deturpa as culturas tentando impor elas a força, lendo socialismo uma utopia cristã podemos ver que por um lado o cristianismo primitivo criou uma cultura de combate nada capitalista onde as pessoas voluntariamente dividiam seus bens enquanto por outro lado no etica protestante e o espirito do capitalismo vemos que por outro lado o protestantismo principalmente o calvinismo favoreceram e muito a cultura capitalista de sua epoca Porem tentativas de impor o capitalismo a força ou o socialismo a força só deturparam ambos.
Agora como já explicado, com o fim do estado o crescimento de cooperativas favorecidas em detrimento e muito pelo fim do poder das grandes corporações quem vai se beneficiar são os trabalhadores e não as grandes corporações como você diz, pelo contrario esses sistemas trabalhistas e populistas sempre beneficiaram uma classe burocratica sob a justificativa de defender o trabalhador.
O maior incetivador e causador de consumismo ao contrario como já disse é o Kenesyanismo que incentiva você a gastar o que não tem ao contrario de um sistema sem banco central e que emprestar quantia inexistente configura em roubo pq incetiva vc a gastar só o que tem.
"xVentox seus argumentos, como ja disse, são utópicos e embasados em teorias, sejamos mais realistas..ainda mais sobre a nossa realidade brasileira." Meus arumentos são embasados na realidade, no que se vê e no que não se vê como diria Bastiat, a realidade brasileira é que viemos de um estado gastador do periodo militar, que afundou o abismo de desigualdades criando crises inflacionarias absurdas e agora quer se consertar isso com politicas assistencialistas estitas que só trasferem o problema de um ombro pra outro ao invês de resolver o problema, a solução é tirar o peso estatal das costas dos brasileiros
"Estamos numa crise mundial graças a propostas que você quer, pequenos grupos de empresários, fazem 'apostas' financeiras com empresas e fábricas do mundo inteiro, eles fazem contratos e ganham bilhões, enquanto isso fábricas e empresas fecham as portas, causando crises em países e em continentes inteiros, justamente pela falta de fiscalização estatal. O movimento 'Ocupe Wall Street' é para isso, para que se tenha mais fiscalização estatal, e que esses joguetes empresariais não aconteçam mais." Engraçado, até onde eu sei todos esses paises em crise mundiais tem governos e banco centrais emitindo papel moeda e assim inflacionando a economia
O Problema dos movimentos de Wall street é achar que a culpa é só das corporações, o estado é o mairo aliado delas, ele que dá cobertura pros seus joguetes e impede, cria como vc gosta de falar abismo sociais até pq é muito facil jogar a culpa no mercado que não tem como se defender, os EUA causador da crise de modo algum segue uma politica de livre mercado "Se isso acontece na Europa e nos Estados Unidos, imagina como seria no Brasil?" Mas quem tá o tempo todo defendendo o sistema europeu é você Eu o tempo todo apontei como eles são falhos Sistemas estatistas, sejam eles minarquicos, socialistas ou de terceira via são todos reguladores e causadores de crises e desigualdades
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Posso citar casos reais como a Wirtschaftswunder, milagre econômico brasileiro da 'ditadura' que você tanto reclama e do milagre economico japonês, causados por interveção do Estado. "Não posso citar o caso japones por desconhecimento, mas se for igual ao caso brasileito citadoi que absurdo, desde quando fazer varias politicas intervenciuonistas que criam uma inflação absurda é melhorar a economia? MUUUUUUUUUUUIITO facil aumentar o PIB pegando constantemente dinheiro emprestado de fora, e a divida externa que se dane né? Parabens Governo militar, grande milagre
"Ou seja, não é com apenas algumas coisas que mudamos, devemos adaptar a nossa realidade, não buscar uma ideologia e enfia-la aqui, como se desse certo para todos."
Ideolgia ou ciencia ecnomica? vc quer pegar uma ciencia economia e dizer em tal pai é assim e em outro é assado isso não faz sentido algum, é como dizer que criou uma teoria de fisica economica que ela só serve pra explicar o que acontece acima da linha do equador, abaixo dela eu preciso de uma outra fisica.
"Direitos trabalhistas esses que favorecem uma minoria de trabalhadores" - Achei que salário mínimo e horário base de emprego era para todos...
"pequenas não conseguem arcar com os custos dessas regulamentações e que submete grande parte dos brasileiros ao trabalho informal que desfavorece eles em detrimentos aos trabalhadores de carteira assinada, criando ae sim abismo sociais." - Primeiro sou a favor de uma nova regulamentação, como existe na Suécia por exemplo, em que pequenos empresários podem contratar por menos impostos e menos burocracias.. e isso não cria um abismo social, só reforça a necessidade de uma NOVA regulamentação
"Ao contrario numa sociedade livre, a oferta é maior que a procura e os preços sempre estão baixos, incentivando as pessoas a comprarem mais quando tem e esperarem quando não tiverem pela abundacia no mercado e ausencia de inflação" e "ideolgia ou ciencia ecnomica? vc quer pegar uma ciencia economia e dizer em tal pai é assim e em outro é assado isso não faz sentido algum, é como dizer que criou uma teoria de fisica economica que ela só serve pra explicar o que acontece acima da linha do equador, abaixo dela eu preciso de uma outra fisica." - Só como um pequeno exemplo do quão utópico é seu argumento. Quando o IPI foi reduzido no ano retrasado se não me engano, houve poucas compras de carro, e em janeiro do ano passado o IPI voltou mais alto, e adivinhe quando foram comprados mais carros? Em janeiro claro! A população recebe 13º salário e compra o carro do mesmo jeito, porque? Porque é um problema cultural! Ou seja é diferente de país para país, tanto ideologias quanto sistemas econômicos, a sociedade não é uma ciência exata.
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"Na verdade não foi os EUA que colocaram..." Aham, e governos que não queriam ficar de nenhum dos dois lados como o Brasil teve apoio americano para golpes militares" - Seja realista, observe a conjuntura internacional: Revolução chinesa foi em 49, a cubana em 59 e a guerra da coréia começou em 50 .. guerrilheiros comunistas treinam no Brasil fazendo treinamento armado em Cuba e na Rússia desde 52, o que o governo deveria fazer? Esperar a nossa vez? Se recebemos apoio dos EUA, devemos mais e agradecer não culpar! E mais, todos esses países também apoiaram grupos e golpes de Estados ok? Ah, só pra lembrar, todas essas ditaduras ainda existem.. a nossa terrível ditadura ja acabou faz tempo..
"Novamente um equívoco, o multiculturalismo ..." Neoliberalismo que eu critiquei o tempo todo na discussão pero seu carater coercitivo, autoritario e estatista" - ?????
"Porém as roupas falsas são ridicularizadas ..." Poisé se não tivessem tantos impostos e regulações quem sabe os preços fossem mais baratos e consequentemente mais acessiveis né? Olha o estado ae criando o problema =P - Roupas falsas não pagam impostos, e um terno Dolce & Gabanna é 750 dolares na free shop meu amigo..a 'graça' dessas coisas é elas serem exclusivas, se não houvesse impostos, as empresas subiriam os preços mais ainda.. "=)"
""De maneira alguma o capitalismo é consequencia..." Oh, isso eu já expliquei varias vezes, parece que vc não lê o que eu escrevo, primeiro, capitalismo foi uma palavra pra descrever o que existe em sociedade com mercado e estado, não sociedades não estatais, vc pode até dizer que se encaixem no liberalismo classico, mas o liberalismo classico é incompleto exatamente por admitir essa ideia de estado o que o torna incoerente. Agora porque instituições muito burocrticas são ineficientes logo não conseguiriam sobreviver num mercado muito competitivo, e quanto mais hierarquica a instituição mais se favorece o surgimento de burocracias, mas no nosso sistema as regulações não só favorecem a burocracia como as impoem, por isso o mercado em si é tão infeciente e desigual, culpa do estatismo criando abismos sociais novamente =P" - Só quis falar que o termo capitalismo é pejorativo..
"Só para concluir a primeira parte, gostaria de..." As nações que adotaram politicas kenesyanasa inverteram completamente o conceito de economia, poupar passou a ser mal visto e consumir bem visto e isso foi consequencia direta da logica da logica kenesyana" - Bem, agora parece que é você que não lê o que eu escrevo, como disse, não seria um nação keneysiana, to mais pra ordoliberal do que pra keynes haha
"vc não pode dizer que um sistema economico X é causador dessa e tal cultura," - O capitalismo é o sistema economico que mais promove a desigualdade social, o consumismo, e a globalização e isso não é subjetivo de maneira alguma, dizer o contrário é ser antinacional , vide o imperialismo, que cria marcas mundiais e a 'americaniza' nações, isso é chamado de 'cultura capitalista' e quem mais sofre são países de 3 mundo..tcharam! nós "=P"
"Agora como já explicado, com o fim do estado o crescimento de cooperativas favorecidas em detrimento e muito pelo fim do poder das grandes corporações quem vai se beneficiar são os trabalhadores e não as grandes corporações como você diz" - Quão utópico é isso, ja assistiu o filme 'Wal-mart o preço alto do custo baixo'? Você sinceramente acha que pequenas cooperações vão conseguir fazer melhores preços do que coorporações? Ainda mais sem regulamentação dos trabalhadores?
"O maior incetivador e causador de consumismo ao contrario como já disse é o Kenesyanismo que incentiva você a gastar o que não tem ao contrario de um sistema sem banco central e que emprestar quantia inexistente configura em roubo pq incetiva vc a gastar só o que tem." Não sou keneysiano..a intervenção que proponho é pequena e planejada para a nossa realidade..e em setores estratégicos..
"O Problema dos movimentos de Wall street é achar que a culpa é só das corporações, o estado é o mairo aliado delas, ele que dá cobertura pros seus joguetes e impede, cria como vc gosta de falar abismo sociais até pq é muito facil jogar a culpa no mercado que não tem como se defender, os EUA causador da crise de modo algum segue uma politica de livre mercado " - Porém não há uma regulamentação para eles apostarem dinheiro que eles não tem ( e não é disso que você tanto reclama "=O") , eles apostam com dinheiros invisiveis, e fecham bancos, quebram países inteiros, justamente por falta de fiscalização... me diz oque é inflação perto de um país falido?
" MUUUUUUUUUUUIITO facil aumentar o PIB pegando constantemente dinheiro emprestado de fora, e a divida externa que se dane né?" A Alemanha pagou os EUA, e hoje é o país de maior economia da Europa com o 10º maior IDH do mundo, só pra frisar, os EUA investiu pouquissimo.
E o Brasil é o país mais rico da américa latina, e não sei se já notou, mais o mundo esta olhando para nós, não só graças aos eventos.
"Direitos trabalhistas esses que favorecem uma minoria de trabalhadores" - "Achei que salário mínimo e horário base de emprego era para todos..."
Se enganou redondo, os trabalhadores informais e os trabalhadores desempregados não são nada beneficiados pelo contrario
"pequenas não conseguem arcar com os custos dessas regulamentações e que submete grande parte dos brasileiros ao trabalho informal que desfavorece eles em detrimentos aos trabalhadores de carteira assinada, criando ae sim abismo sociais." - "Primeiro sou a favor de uma nova regulamentação, como existe na Suécia por exemplo, em que pequenos empresários podem contratar por menos impostos e menos burocracias.. e isso não cria um abismo social, só reforça a necessidade de uma NOVA regulamentação" Enquanto existem empresas que não podem pagar tudo que o estado obriga elas a pagarem pro trabalhador, as grandes corporações se valem disso pois elas tem capital sobrando.
" Só como um pequeno exemplo do quão utópico é seu argumento. Quando o IPI foi reduzido no ano retrasado se não me engano, houve poucas compras de carro, e em janeiro do ano passado o IPI voltou mais alto, e adivinhe quando foram comprados mais carros? Em janeiro claro! A população recebe 13º salário e compra o carro do mesmo jeito, porque? Porque é um problema cultural! Ou seja é diferente de país para país, tanto ideologias quanto sistemas econômicos, a sociedade não é uma ciência exata." Otimo, vc está admitindo que é impossivel prever o mercado, logo é impossivel regular ele devidamente, nenhum governo central consegue, isso já foi proposto na teoria do conhecimento de Hayek
"Seja realista, observe a conjuntura internacional: Revolução chinesa foi em 49, a cubana em 59 e a guerra da coréia começou em 50 .. guerrilheiros comunistas treinam no Brasil fazendo treinamento armado em Cuba e na Rússia desde 52, o que o governo deveria fazer? Esperar a nossa vez? Se recebemos apoio dos EUA, devemos mais e agradecer não culpar! E mais, todos esses países também apoiaram grupos e golpes de Estados ok? Ah, só pra lembrar, todas essas ditaduras ainda existem.. a nossa terrível ditadura ja acabou faz tempo.. " Ta vendo a logica binarista, EUA ou URSS ¬¬ em nenhum momento aqui eu falei bem das ditaduras comunistas
""Novamente um equívoco, o multiculturalismo ..." "Neoliberalismo que eu critiquei o tempo todo na discussão pero seu carater coercitivo, autoritario e estatista" - ?????" Aqui acho que temos um problema semantico o que você chama de neoliberalismo? Eu me referia a um estado que tenta impor capitalismo sobre outro a força, porem sabendo que o nome disse é imperialismo ou colonialoismo sei lá o que você chama de neoliberalismo? o problema do termo neoliberalismo http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=835
"Roupas falsas não pagam impostos, e um terno Dolce & Gabanna é 750 dolares na free shop meu amigo..a 'graça' dessas coisas é elas serem exclusivas, se não houvesse impostos, as empresas subiriam os preços mais ainda.." "=)"- Quando fizer afirmações expliqueas e fundamenteas como eu estou fazendo, com base em que vc pode afirmar que sem impostos o preço das coisas aumenta? O preço abaixaria pela livre concorrência, simples assim.
Você não respondeu nem metade das minhas conclusões, muito pertinente.
"Se enganou redondo, os trabalhadores informais e os trabalhadores desempregados não são nada beneficiados pelo contrario" - Por isso gostaria de uma nova regulamentação para todos..
"Enquanto existem empresas que não podem pagar tudo que o estado obriga elas a pagarem pro trabalhador, as grandes corporações se valem disso pois elas tem capital sobrando." - Não pagam porque a regulamentação brasileira é imbecil, dei exemplo da regulamentação da Suécia, que é eficiente.
"Otimo, vc está admitindo que é impossivel prever o mercado, logo é impossivel regular ele devidamente, nenhum governo central consegue, isso já foi proposto na teoria do conhecimento de Hayek" - É imprevisível prever o mercado mais é possível tecer regulamentações mais viáveis a partir da cultura do povo, dei exemplo disso com o fator do IPI, pois isto acontece também em países do leste europeu e do sul da Europa ( o IPI abaixar em certos meses) e as pessoas invés de torrarem o dinheiro no final do ano, preferem guardar para comprar quando estiver baixo o IPI, ou seja uma questão cultural.
"Ta vendo a logica binarista, EUA ou URSS ¬¬ em nenhum momento aqui eu falei bem das ditaduras comunistas" - O que quis dizer é que os EUA (ao contrário do que você disse) não 'forçou' ninguém a nada, o binarismo simplesmente aconteceu, e como eram as maiores potências, os países tiveram que escolher qual lado ficar (não só o Brasil).. e tanto os EUA quanto a URSS investiu em quem se unia a eles , vide Cuba por exemplo, que foi sustentada durante anos pela URSS.
"com base em que vc pode afirmar que sem impostos o preço das coisas aumenta?" - Acabei de dar um exemplo, eu lhe pergunto se você esta lendo oque escrevo (hahaha) um terno da Dolce & Gabanna em um lugar comum nos EUA é 760/800 dólares e na free shop 750.. o preço aumenta por ser algo exclusivo, maserati recebeu isenção de imposto nos anos 90, e adivinhe? os preços abaixaram cerca de 3 mil dólares hoje .. pra um carro de 2 milhões não é nada né..
Novamente pergunto, você é nacionalista e conservador?
"admitindo que é impossivel prever o mercado - O preço abaixaria pela livre concorrência, simples assim." hahaha
Achei que você fosse uma pessoa de mente aberta a uma discussão, porém você esta bastante intransigente a seu discurso libertário, fica difícil discutir com pessoas que já encontraram a 'sua verdade'..
"Só quis falar que o termo capitalismo é pejorativo.." Engraçado que quem começou a usar ele em tom acusatorio foi vc
"Bem, agora parece que é você que não lê o que eu escrevo, como disse, não seria um nação keneysiana, to mais pra ordoliberal do que pra keynes haha" Não é Keynes que acha que em uma crise o governo tem que começar a gastar mais que vai gerar empregos? tai, pra facilitar emprestimos? tai, pra que? pra fazer a economia girar, fazer a economia girar com dinheiro falso, com papel moeda que não existe fisicamente, isso não incentiva o consumismo? não inverteu toda a logica economica usada até entõa pelos liberais classicos?
"O capitalismo é o sistema economico que mais promove a desigualdade social, o consumismo, e a globalização e isso não é subjetivo de maneira alguma, dizer o contrário é ser antinacional , vide o imperialismo, que cria marcas mundiais e a 'americaniza' nações, isso é chamado de 'cultura capitalista' e quem mais sofre são países de 3 mundo..tcharam! nós" "=P" Agora pouco vc disse que o termo capitalista era pejorativo, agora ta empregando ele ae. Eu já argumentei pq o estado gera capitalismo e sem estado o capitalismo não sobrevive como tal e sim como cooperativismo, o imperialismo nada mais é do que a imposição de uma cultura força Nós fomos o que mais sofremos essa imposição da cultura americana principalmente na ditadura de 64, engraçado que uma hora vc diz que eu to falando que o EUA é malvado balbalbal e impôs sua cultura aqui, na outra vc usa isso de argumento contra mim, Sou contra coerções, quem apoia elas é vc, com alianças de cooperativas o mercado não dará chance praticamente nenhuma pra multinacionais estrangeiras
"Quão utópico é isso, ja assistiu o filme 'Wal-mart o preço alto do custo baixo'? Você sinceramente acha que pequenas cooperações vão conseguir fazer melhores preços do que coorporações? Ainda mais sem regulamentação dos trabalhadores?" vc cita varios exemplos de crises causadas em nações com estado interventores e usa de argumento contra o livre mercado sem estados, contradição ai não? SIM SEM REGULAMENTAÇÔES QUE FAVORECEM AS CORPORAÇÔES SEM A BUROCRACIA QUE ATRASA O MERCADO E O TORNA INEFICIENTE u.u
"A Alemanha pagou os EUA, e hoje é o país de maior economia da Europa com o 10º maior IDH do mundo, só pra frisar, os EUA investiu pouquissimo.
E o Brasil é o país mais rico da américa latina, e não sei se já notou, mais o mundo esta olhando para nós, não só graças aos eventos." As ditaduras e socialistas atrasaram a América latina de uma forma geral
"Você é nacionalista e conservador?" Depende muito da sua concepção de conservador. Mas nacionalista eu não sou pq nacionalismo está ligado a ideia de estado, eu sou patriota. Mas respeito muito os nacionalistas democratas ao longo da história que lutaram contra ditaduras de forma geral.
vamos lá, perdão pela demora mais tive alguns probleminhas pessoais, vou começar da onde agente parou
Por isso gostaria de uma nova regulamentação para todos.. Se eles são informais agora que vai garantir que se tornem trabalhadores formais?
"Não pagam porque a regulamentação brasileira é imbecil, dei exemplo da regulamentação da Suécia, que é eficiente." A questão é que até se você tributar só as empresas mais ricas quem paga é o pobre, a corda sempre arrebemta do lado mais fraco e isso impossibilita o crescimento de diversas empresas, realoca capital que era pra circular livre na economia em coisas impodutivas que não convêm ao interesse do mercado/povo
"É imprevisível prever o mercado mais é possível tecer regulamentações mais viáveis a partir da cultura do povo, dei exemplo disso com o fator do IPI, pois isto acontece também em países do leste europeu e do sul da Europa ( o IPI abaixar em certos meses) e as pessoas invés de torrarem o dinheiro no final do ano, preferem guardar para comprar quando estiver baixo o IPI, ou seja uma questão cultural."
Mano é impossivel, o futuro é uma realidade subjetiva, você não é dententor sobre o conhecimento de cada individuo dentro de uma sociedade pra estar sempre a par de todos os fatores pra controlar a economia, isso é querer ir contra a ação humana, é anti-praxeologico (acho que vc tá precisando reler Mises direito)
"O que quis dizer é que os EUA (ao contrário do que você disse) não 'forçou' ninguém a nada, o binarismo simplesmente aconteceu, e como eram as maiores potências, os países tiveram que escolher qual lado ficar (não só o Brasil).. e tanto os EUA quanto a URSS investiu em quem se unia a eles , vide Cuba por exemplo, que foi sustentada durante anos pela URSS."
Acontece que existiam terceiras vias, mas os EUA e a URSS como vc mesmo disse investiram massiçamente pra controlar outras nações dominando elas por dentro e provocando diversos golpes totalitarios
"Acabei de dar um exemplo, eu lhe pergunto se você esta lendo oque escrevo (hahaha) um terno da Dolce & Gabanna em um lugar comum nos EUA é 760/800 dólares e na free shop 750.. o preço aumenta por ser algo exclusivo, maserati recebeu isenção de imposto nos anos 90, e adivinhe? os preços abaixaram cerca de 3 mil dólares hoje .. pra um carro de 2 milhões não é nada né.."
Isso é determismo, é o mesmo erro dos marxistas e positivistas achar que a ação humana não varia dependendo de diverssos fatores, o que estabelece os preços e a oferta e a procura do mercado, só que essa mesma procura como vc mesmo disse depende de N fatores culturais e até não culturais, por isso que o mercado em si é subjetivo como levantou HAyek na sua teoria do conhecimento, afirmando o pq que regulamentações pra controlar o mercado são imperfeitas e criam mais problemas do que ajudam, tudo consequencia da sua imcapacidade humana de prever a ação humana de todos os individuos que se manifestam de forma livre e espontanea e variada
Não, eu não sou contra a corrupção. Isso é perda de tempo e desvio de foco (e tudo que as elites dominates querem). Corrupção é só um resultado (irrelevante) do sistema. Eu sou contra este sistema imoral e criminoso per si. Se mobilizar ou mesmo se posicionar contra a corrupção serve apenas para legitimar o sistema.
ResponderExcluirFernando Fiori Chiocca
Irrelevante?
ResponderExcluirContinue trabalhando 5 meses do ano só para pagar impostos que são desviados para sustentar parasitas então, vote no tiririca e seja feliz.
O imposto em si é um roubo, uma quantia que eu trabalhei pra receber e que me tiram a força para usar no que bem entender ao estado. Realmente se me roubam que usem o dinheiro comigo é o minimo, mas ainda não continua fazendo tanta diferença. É como se um ladrão te roubasse e pra amenizar te mandasse um presente sempre, um dia ele não manda o presente e você diz "que absurdo desviou meu dinheiro", absurdo é me roubarem, absurdo é existir imposto.
ResponderExcluirNa verdade o imposto pode ser justificado na medida do retorno que a sociedade tem como uma especie de distribuição de renda, por exemplo:
ResponderExcluirTodos pagam um imposto justo que é revertido para a saude publica onde é atendido quem não tem condições de pagar o sistema privado...
O problema esta justamente na carga injusta e excessiva de impostos e no seu "sistema de distribuição" e responsaveis por isso.
Analise comigo, se assim o pais ja esta um caos, imagine com absolutamente zero de saude publica, segurança e educação?
Pois ambos são mantidos com os impostos que só são excessivos para sobrar o que roubarem.
Bem, se não tivessem impostos, os preços das coisas iam abaixar muito uma vez que não haveria imbutido no preço de cada produto mais tantos por cento de imposto. Não havendo impostos não haveria tanbem a necessidade de tanta burocracia consequente e igualmente não haveria tantos impecilhos barrando a iniciativa prvada.
ResponderExcluirOu seja menos impostos e menos burocracia igual a preço mais baixos e maior concorrencia no mercado. Quanto maior a concorrencia menores tanbem são os preços em consequencia com cada vez menos burocracia, menos impecilhos prta iniciativa privada e menos impostos varios serviços vão sendo oferecidos a preços cada vez menores. Isso incluiria a propria saúde e a educação que numa sociedade sem impostos chegariam a preços absurdamente baixos como todas as demais coisas. Ora todos na verdade pagamos a educação e a saúde mesmo que não usemos atraves dos impostos, isso quer dizer que mesmo o pobre é obrigado a pagar pela saude e educação publicas, tirando impecilhos da inicitiva privada e os impostos os preços cairiam e assim o pobre poderia pagar o mesmo que paga com saude e educação, a diferença é que só quando precisa-se enquanto na nossa sociedade todos somos expoliados diariamente para pagar as coisas pros outros a força e sobre ameaça (ou seja, roubo).Qual a diferença da logica de vocês estatistas para demais comunistas? Não tanta, é que eles institucionalizam o roubo geral onde tudo é para o estado, nada é contra o estado e nada deve existir fora do estado (ou seja tudo que você produz o estado rouba), enquanto vocês apoiam roubos menores mais disfarçados chamando de impostos e justificando-os com suas retoricas coletivistas absurdas.
Menos impostos, maior concorrencia
Maior concorrencia, menores preços
eis a importancia de estudar economia antes de começar a defender absurdos politicos.
Na verdade não sou estatista, sou precisamente a favor do livre mercado.
ResponderExcluirMas vejamos, a média de impostos sobre produtos beira os 40%, creio que sobre serviços deva estar nessa base tbm, o que disse sobre saude e educação tem lógica sim mas creio que os preços não cairiam tanto, pois uma vez retirada a instituição governamental (boa ou má) teriamos imediatamente um substituto natural que seria o mercado, esse passaria a controlar tudo de forma indireta, o perigo esta no capitalismo (livre iniciativa) avançar para o meta-capitalismo corporativo como sempre ocorre, ai teriamos uma "ditadura" aos moldes planejados pelos Bildenberg por exemplo.
Não podemos nos esquecer tbm da segurança publica, uma vez que essa esta atrelada as "leis" e a privatização da mesma seria algo impossível.
Enfim, não se trata de defender o imposto, mas de observar da necessidade de equilíbrio social que o mesmo traria sendo corretamente revertido de forma integral ao povo tanto nos aspecto economico quanto no social, uma vez que a correta distribuição traz sim beneficios aos menos favorecidos, em teoria o pobre deveria pagar menos impostos e ter os mesmos beneficios.
Como sempre acontece? pelo contrario, o corporativismo é consequencia do estatismo misto com a propria livre inicitiva. É o estado dentro do mercado que o detuyrpa e o distorce favorecendo o aparecimento do capitalismo, ao contrario do que você fala a livre iniciativa sem as restrições do estado e dos impostos seria em si a vontade do povo levando em conta que é o povo que decide democraticamente o que deve ser produzido atraves do consumo, enquanto que qualquer um poderia ter capital para iniciar seu negocio. Mas como? Ora o que acontece é justamente pela existencia dos impostos uma vez que os grandes ricos sempre poderam pagar impostos e vai sobrar ainda que os impostos sejam muito altos sempre vai haver alguem que é mais rico que os outros e se beneficiar enquanto que o pobre mesmo que pague menos impostos sempre sendo pobre ou miseravel sobrará muito pouoc para o proprio sustento. E mesmo que cobre impostos só dos ricos o pobre que vai ser menos favorecido abaixando seus salrios ou se a lei não permitir os demitindo e se a empresa não puder arcar com a dmissão com certeza as grandes corporações podem arcar logo mais uma prova de que são os impostos que favorecem o corporativismo e os monopolios e não o livre mercado.
ResponderExcluirQuanto a questão da segurançã publica, acho que pelo contrario, o monopolio de poder policial do estado que crtia distorções absurdas como as milicias no Rio de Janeiro entre outros casos de abuso de poder policial em escala aumentada mas crescente violência policial e o evidente despreparo da polícia para lidar não só com bandidos, mas também com o cidadão comum, passa a ser do interesse de todos analisar um projeto de desestatização dos serviços de segurança, o que envolve a privatização de ruas e estradas. Murray Rothbard (em um texto de 1973, que na verdade é um capítulo do seu livro For a New Liberty - The Libertarian Manifesto), detalha a seguir como funcionaria uma sociedade que tivesse esses serviços fornecidos pelo mercado; e explica por que, nesse ambiente, abusos de autoridade policial não seriam plausíveis — muito menos rotineiros, como são hoje. De quebra, o problema do congestionamento, consequência da oferta "a custo zero" de um bem — as ruas públicas —, seria resolvido.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=174
Nesse caso então teríamos milícias oficiais, tem noção do perigo que seria isso?
ResponderExcluirImagine milhares de empresas com seus próprios esquadrões competendo entre si dentro de um livre mercado, qual cenario isso te lembra?
Eu não afirmei que os impostos beneficiavam o livre mercado, mas que provocavam uma limitação saudavel uma vez que impede um meta capitalismo pleno.
Agora vamos supor que não haja regras de mercado e não temos mais saude e educação publica, mas tão somente privada, uma vez que o meta capitalismo suplantar o capitalismo teremos então um monopolio desses setores e o valor subiria, agora me diga o que acontece ao cidadão que ganharia 540 reais por mes e tem 3 filhos, supomos que tirando os impostos e reduzindo seu salario (sem regras valeria) seu teto fosse de 1000 reais, divida isso pelos gastos da familia de 5 com saude, educação e segurança e veja quanto sobraria.
Mas obvio que isso não seria o mais importante, voltemos a regra numero 1 da economia, supondo que não ouve-se decressimo mas apenas acressimo sem o meta capitalismo, maior procura igual maior inflação, teriamos um cenario caotico de inflação sem um mecanismo de controle, isso mostra que a coisa é bem mais complicada do que parece.
Você não entendeu, o que cria o monopolio é o estado, o que cria o capitalismo é o estado, o livre mercado real representa o fim do capitalismo e do corporativismo.
ResponderExcluirSe o livre mercado beneficiasse as grandes corporações as grandes corporações defenderiam o livre mercado, mas elas não defendem. E pq? Pq o livre mercdo de fato dissolveria grandes corporações que são extremamente burocraticas e hierarquicas, são os impostos e as regulações do governo que favorecem sim o meta-capitalismo, o capitalismo selvagem e o corporativismo. Outra, não, um livre mercado não tem nenhum dono se não o povo como consumidor, o mercado com imposições e regulações sim tem donos que é tanto o governo quanto as grandes corporações por você citadas que se beneficiam dele, governo esse que gera a maior parte da miseria atravancando o mercdo e impedindo que o preço dos produtos caiam e se torne acessivel a todos. Não existe uma saude e uma educação publica de fato o que existe é uma saude e educação estatal sustentada por meio de expoliação onde todos pagam obrigatoriamente por ela inclusive o pobre atraves de extorção (roubo), essa extorção chamada imposto, num livre mercado a concorrencia sim faria os preços acessiveis o que possibilitaria que as pessoas pudessem pagar pelos serviços a preços minimos e o melhor sem serem obrigadas a isso por meio de força.
Livre mercado siginfica maior oferta, uma vez que é muito mais facil abrir uma empresa sem precisar pagar impostos e enfrentar regulamentações e burocracias, o que mantem a oferta sempre maior que a procura, alem do que quando a procura maior é muito mais facil iniciar um negocio para cobrir essa procura, logo é muito mais facil num mercado regulado voce ter inflação (como tem hoje e como tinha muito pior na epoca da ditadura) do que num mercado livre de fato (sim pq vc diz que defende o livre mercado depois diz que defende ele com impostos e regulamentações), a principal causa da inflação hoje em dia é inclusive o estado que emite papel moeda de um dinheiro que não existe fisicamente desvalrizando cada vez mais ele e fazendo o preço das coisas subirem.
Assim a Inflação, o corporativismo, o capitalismo selvagem, os monopolios, todos eles são consequencias das regulações no mercado e dos impostos e não o contrario.
Quanto as milicias, elas já são oficiais, a MIlicia nasceu dentro das policias militares do Rio em aliança com os politicos (estado vigente) e alguns menbrois de outras forças militares, ou seja só prova que é o estado que cria esse monopolio de policial que permite oabuso de milicias.
ResponderExcluirDe qualquer modo, suponha que a região norte do Rio de Janeiro, incluindo as ruas, fosse gerida privadamente pela, digamos, "Associação dos Comerciantes do Norte do Rio de Janeiro". Os comerciantes saberiam perfeitamente bem que se a criminalidade na sua região fosse desenfreada, se os furtos e os assaltos a mão armada fossem constantes, seus clientes iriam inevitavelmente desaparecer e iriam passar a freqüentar as áreas vizinhas, suas concorrentes. Assim, seria do interesse econômico dessa associação comercial ofertar uma proteção policial eficiente e abundante, de forma que os clientes se sentissem atraídos — ao invés de repelidos — por essa região. A iniciativa privada, afinal, está sempre tentando atrair e manter seus clientes. Assim sendo, qual seria a vantagem de ser servido por lojas de visual atraente, iluminação agradável e serviço cortês se os clientes podem ser assaltados ao andarem pela região?
Além do mais, a associação comercial seria induzida — por causa do seu desejo de lucrar e de evitar prejuízos — a fornecer não apenas uma proteção policial suficiente, mas também uma proteção cortês e aprazível. Uma polícia estatal não só não tem qualquer incentivo para ser eficiente ou para se preocupar com os desejos dos seus "clientes", como também está constantemente tentada a exercer seu poder de força de maneira brutal e coerciva. A "brutalidade policial" é uma característica bem conhecida do sistema policial estatal, e a única oposição prática a ela são algumas queixas remotas de alguns cidadãos molestados.
Agora, se a polícia privada da associação comercial acaso caísse na tentação de brutalizar os clientes dos comerciantes, esses clientes rapidamente desapareceriam e iriam para outro lugar. Assim, a associação dos comerciantes teria de garantir que a sua polícia fosse cortês e eficiente.
monopolio de poder policial que permite oabuso de milicias*
ResponderExcluirDa mesma forma, já estamos familiarizados com os serviços de proteção policial fornecidos por comerciantes e organizações particulares. Dentro de suas propriedades, as lojas têm vigias e sentinelas; os bancos têm guardas; as fábricas têm vigilantes; os shopping centers têm seguranças privados, etc. Uma sociedade libertária iria simplesmente expandir esse saudável e funcional sistema, levando-o também para as ruas. Não é por acaso que ocorrem muito mais assaltos e roubos violentos nas ruas fora das lojas do que assaltos às próprias lojas; isso é porque as lojas são munidas de precavidos guardas particulares, enquanto que nas ruas todos nós precisamos confiar no caos da proteção policial estatal.
ResponderExcluirTem alguns erros basicos no seu apontamento, por exemplo, no caso do estado, não seria meta-capitalismo mas sim totalitarismo, o meta-capitalismo só ocorre de forma privada onde não aja regulamentação de concorrencia, por isso a necessidade de regulamentação.
ResponderExcluirQuanto a "milicias regulares", não, oficialmente isso não existe pelo seguinte, toda empresa de segurança é regulamentada pelas FAA, ou seja tecnicamente a empresa privada deve seguir regras e responder a um poder maior, o que quero dizer é, imagine sem essas regras de controle, como seria a competição entre elas?
Quanto ao estado deve estar havendo um la entendido entre visões, qualquer nacionalista com a visão da extrema direita não apoia a estatização e nem sequer poder pleno ao governo, mas ve o governo como uma mera gerencia sem direitos especiais nem foro privilegiado, nem salarios abusivos etc..., coisa bem diferente do modelo atual.
Ainda sobre a questão dos impostos em setores essenciais, só para vc ver como é mais complicado do que parece, note a privatização de algumas rodovias, onde agora temos muitos pedagios cobrados de forma até mesmo abusiva, o grande problema ai é o seguinte, sim os serviços ficaram bem melhores, mas os preços são altos e continuamos pagando ipva e outros impostos que seriam dedicados a manutenção dessas vias, a questão é que por exemplo um cara que trabalha em outra cidade e passa todos os dias duas vezes no pedagio acaba pagando muito mais do que o ipva anual, e ainda paga ipva, mesmo que não paga-se mais ipva o custo seria maior do que pagando, porem com um serviço menor, no final das contas não ouve beneficio real.
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ResponderExcluirNão hé erro porque eu não usei o termo meta-capitalismo, quem usou ess falacia semantica foi você pq pra mim isso não existe. O que eu disse e demonstrei foi como o estado favorece o corporativismo e a existencia do proprio capitalismo em si e que sim, os grande monopolios só acontecem por causa de intervenção do estado uma vez que num livre mercado é muito mais rapido e facil abrir um negocio sem impedimentos, sem impostos e sem regulamentações e esse capitalismo corporativo pode acontecer num totalitarismo (onde o governo tenha poder totalitario) ou numa democracia, basta que o pais tenha um mercado mas regulado.
ResponderExcluirQuanto a questão das rodovias, como você mesmo disse ainda continuam se pagando os impostos, e ainda não podemos esquecer que estamos falando de um estado burocratico cheio de regulamentações, quer dizer que primeiro as rodovias não são 100% privadas pq o estado ta metendo o bedelho dele e outra que mais uma vez você só está provano o absurdo que eu falei que são os impostos que deviam ser abolidos. Agora se não se continuassem pagando esses impostos é logico que é um beneficio real sim, que não usa não paga, quem usa pouco paga pouco, quem usa mais paga mais, ora nada mais justo não?
Não existe pq o estado mete o dedo dele, esse exemplo que usei para o Rio de Janeiro foi o exemplo usado por Rothbard em 1973 ainda
ResponderExcluirexistem outros exemplos como por exemplo.
Eu não disse em momento algum que essa cooperativas de grupos de segurança que surgiriam não respoderiam a regras superiores, pelo contrario falei exemplos claro de contratantes e seus motivos para manterem tal ordem. Posso inclusive ilustra com outros exemplos
No primeiro tipo, todos os moradores de um determinado quarteirão podem se tornar os proprietários conjuntos daquele quarteirão, formando por exemplo a "Companhia do Quarteirão A". Essa companhia iria então fornecer a necessária proteção policial, os custos da qual seriam pagos tanto pelos moradores e proprietários de imóveis, como pelo aluguel dos inquilinos, caso a(s) rua(s) inclua(m) apartamentos alugados. Desnecessário dizer, mais uma vez, que os donos dos imóveis terão obviamente um interesse direto em garantir que seu quarteirão seja seguro, enquanto que aqueles que querem alugar seus imóveis tentarão atrair inquilinos oferecendo ruas seguras, além dos serviços mais habituais, como água, ar condicionado/calefação, zeladores, porteiros, etc. Perguntar por que os locadores deveriam fornecer ruas seguras em uma sociedade libertária e completamente privada seria tão tolo quanto perguntar hoje por que eles deveriam prover água e rede elétrica para seus inquilinos. A força da concorrência e da demanda do consumidor os obrigaria a fornecer tais serviços. Ademais, não importa se estamos considerando os moradores ou os imóveis para alugar, em ambos os casos o valor capital da terra e dos imóveis será função da segurança das ruas, bem como de todas as outras conhecidas características do imóvel e da vizinhança. Ruas seguras e bem patrulhadas irão aumentar o valor da terra e dos imóveis da mesma maneira que apartamentos bem cuidados são valorizados; ruas tomadas pela criminalidade irão depreciar o valor da terra e dos imóveis da mesma forma que apartamentos dilapidados são desvalorizados. Dado que os proprietários dos imóveis sempre vão preferir um valor maior para a sua propriedade, há um incentivo inerente para que forneçam ruas seguras, bem pavimentadas e eficientes.
No segundo exemplo de gerenciamento privado das ruas em áreas residenciais, empresas privadas seriam donas apenas das ruas, e não das casas e dos prédios adjacentes. Essas empresas iriam então cobrar dos moradores e dos proprietários dos imóveis os serviços de manutenção, de melhoramento e de policiamento de suas ruas. Novamente, ruas seguras, bem iluminadas e bem pavimentadas irão estimular proprietários e inquilinos a se mudar para essas ruas; ruas inseguras, mal iluminadas e mal pavimentadas irão afugentar proprietários e usuários. A satisfação dos usuários e o incremento da demanda pelo uso das ruas — tanto por parte dos moradores como pelo trânsito de automóveis — irão aumentar os lucros e o valor das ações das empresas privadas que gerenciam as ruas; a insatisfação dos usuários e a diminuição do uso das ruas, bem como serviços decadentes da empresa, irão afugentar os usuários e diminuir os lucros e o valor das ações dessas empresas. Portanto, as empresas proprietárias das ruas farão o seu melhor para fornecer serviços eficientes, inclusive proteção policial, de modo a conquistar clientes e agradá-los; elas serão levadas a fazer isso pelo seu desejo de obter lucros e aumentar o valor do seu capital. É infinitamente melhor ter de depender da busca de interesses econômicos por parte de donos de imóveis e de empresas administradoras de ruas a ter de depender exclusivamente do "altruísmo" duvidoso de burocratas e funcionários do governo.
ResponderExcluirFalácia semântica?, então não sabe mesm oo que é meta-capitalismo?????
ResponderExcluirSugiro então uma releitura do capitalismo com fontes mais recentes.
No mais seus ultimos argumentos comprovam minha teoria sobre a substituição de um "governo democratico" pelo poder econômico a médio prazo, pois vc esqueceu completamente da questão dos monopolios que viriam de forma obvia sem as regras, e não me refiro a enormes listas de regras, mas regras basicas que só o povo organizado poderia impor e isso ja seria uma forma de governo.
Vc deixou claro que haveria empresas donas de determinadas ruas, como ficaria então quem se recusa-se a pagar e não pudesse se mudar?
Isso tudo a médio prazo resultaria na "lei do mais forte" obviamente.
Isso que o Vento falou é bom mas é utopia, jamais funcionaria no Brasil, talvez funcione sei lá na Suécia mas no Brasil... nem sei se vale a pena perder tempo explicando porque não funcionaria, pra mim, isso é uma coisa lógica
ResponderExcluirEu disse que não existe metacapitalismo, disse que é uma falacia, não que não sei, eu sabendo expliquei porque é invalido, monopolios são causados por governos, se o mercado é livre é impossivel o monopolio uma vez que qualquer um pode abrir um negocio muito mais rapidamente a custo bem mais baixo e sem impecilhos burocraticos.
ResponderExcluirNão comprovam não, pelo contrario você que não entendeu nada do que eu disse até pq eu falei que quem estipularia as regras é o povo o consumidor, no primeiro exmeplo o povo dgerencia diretamente no outro contrata cooperativas para ajudar, sendo que num livre mercdo sempre vai ter uma abundacia dessas cooperativas (pelo motivo já repetido mil vezes, sem impostos, burocraci, regulação blablabla).
NÃO EXISTE MONOPOLIO SEM IMPOSTO (algo qe se impoem), o monopolio nada mais é que outra consequencia de imposturas
pois bem.
O que você disse já acontece hoje, pessoas que não conseguem pagar impostos são obrigadas a se locomover e sem lugares pra ficar se tornam moradores de ruas ou vão parar em abrigos ou sobem os morros formando favelas, agente vive hoje a lei do mais forte e o mais forte é o estado que detem o monopolio de poder policial.
Alem do que o mercado vai fazer com que os preços pra se manterem num lugar estejam sempre cada vez mais baixos. Quanto mais rigorosas forem as regras, menos pessoas irão demandar os serviços dessas propriedades, e assim o proprietário terá de fazer um equilíbrio entre rigor de admissão e perda de receita.
Se o poder do povo escolher o que consumir de forma libertária pra você é um governo, que seja, mas um governo bem melhor que não permite a existencia de monopolios, inflação e miseria, o surgimento de grandes corporações apenas cooperativas num mercado rico e plural e onde as pessoas só pagam por aquilo que usufruem ou que querem, logo um governo muito melhor que qualquer ditadura, democracia representativa ou monarquia possam vir a defender.
Eu não chamo de governo pq governo é a grande ficção onde todos sobrevivem a custas de todos
Alias todo mundo que viver as custas do governo mas se esquece que o governo vive as custas de todo mundo
E Waltera Suécia não é nem nunca foi isso ae, a Suecia é uma social democracia que está vivendo uma crise que inclusive vêm provocando a ascenção de grupos fascistas e nazistas nas ruas.
É Walter o que dá certo é estorquir e roubar o povo com impostos.
ResponderExcluirNovamente sugiro uma leitura de coisas mais recentes para entender o que vem a ser meta-capilatismo como funciona na pratica hoje em dia.
ResponderExcluirSua afirmação de que o governo causa monopolio é uma clara falacia da expansão, vc toma um argumento exagerando da forma mais genérica possivel para que seja mais fácil de atacar, quanto a isso basta lembrar de que existem diversas formas de governo e sua afirmação só se aplica aos de esquerda, tipicamente totalitarios, enquanto os governos de direita são plenamente favoraveis ao livre mercado e contrarios ao controle estatal sobre o individuo limitando-se a aplicação da lei.
E sim, existe uma grande utopia ai no que concerne a aplicação das leis, qualquer criança entende que a lei só é valida se houver uam força maior que a faça cumprir.
ResponderExcluirE claro qualquer criança tbm sabe que sem leis só há o caos e anarquia social, qualquer afirmação contraria é mera utopia adolescente.
Em que lugar eu me posicionei contra as leis? Pelo contrario eu estou o tempo todo aqui me posicionando bem claramente contra o roubo, o imposto é exatamente isso.
ResponderExcluirNão faz sentido nenhum você criar um governo pra não cumprir as leis que ele mesmo impoem, e imposto é igual a roubo uma vez que é um dinheiro tirado a força. Não importa como eu falei se alguem me roubar pra me mandar um presente.
Minha afirmação é de que só é possivel monopolio dentro de um pais com estado interventor ao contrario do que você está afirmando, agora a outra questão é que em si o proprio estado em si é um monopolio, monopolio de poder policial onde a segurança não for privada (impedindo que se hover abuso desse poder pelo estado desaprovação do povo/mercado), monopolio pq ele detem o controle do certo e do errado e não uma legislação pré fabricada de não iniciação de agressão e por fim um monopolio muito pior que é o de roubo e expoliação, só ele tem direito de roubar os outros (direito esse que ninguem deveria ter).
Livre mercado siginifica um mercado sem a mão do governo, sem as restrições e os impostos, se você defende um livre mercado regulado não é um livre mercado, e um marcado regulado.
Se você defende um livre mercado regulado não é um livre mercado, é um marcado regulado*
ResponderExcluirNa verdade essa tua crença no metacapitalismo se baseia em três mitos
ResponderExcluirque são facilmente explicados nesse video
http://www.youtube.com/watch?v=9zg69kXiE2U
Vejamos, nesse caso vc é favorável ao estado regulador de leis?
ResponderExcluirE é a favor do livre comércio regulado por leis que evitem o monopólio de mercado?
Se por isso confundi de fato sua argumentação com a argumentação anarquista.
E sendo assim estaremos de acordo no que tange a intervenção governamental na economia, pois como sabemos quanto mais livre a economia maior o progresso do pais e melhor a vida do povo.
Sobre o vídeo, não o meta-capítalismo não advém desses tres mitos, ver algo sobre o clube bildenberg.
Todos no clube bildenberg apoiam que o estado deve ajudar o mercado, que em outras palavrs quer dizer estado inteventor, logo é outra desculpa pra apoiar o estado regulado corporativista dizneod que apoia o livre mercado, o proprio neoliberalismo não tem nada ver com o liberalismo economico de fato é só mais uma forma de estatismo só que internacionalmente organizada.
ResponderExcluirNão sou a favor do estado regular as leis, eu sou a favor de leis defnidas como coisa publica definidas por contratos constitucionais pré fabricados.
Eu sou a favor de um mercado livre onde a lei maxima seja a não iniciação de agressão (isso inclui a não cobrança de impostos por não serem voluntarios).
Você pode dizer que minha argumentção é anarquista mas os principios economicos utilizados são claros e vêm da escola austriaca que é liberal e tem como grandes teoricos o Mises e o Rothbard mas se baseou nos principios dos escolaticos catolicos de salamanca muito anteriores a Prudhon, Godwin ou qualquer teorico politico e economicoanarquista, porem todos defensores do tiranicidio (o direito do povo organizado assassinar os monarcas que tentarem se impor sobre o povo).
Não defendemos a mesma coisa pois vc defende um estado regulado pelo estado e chama de livre mercado, eu chamo de livre mercadoo estado realmente livre
eu chamo de livre mercado o mercado realmente livre* (erro de digitação)
ResponderExcluirNão defendemos a mesma coisa pois vc defende um mercado regulado pelo estado e chama de livre mercado, eu chamo de livre mercado o mercado realmente livre*
ResponderExcluir(pronto agora saiu direito o que eu quis escrever)
Sobre os Bildenbergs, vc errou em varios pontos, o objetivo deles é justamente o contrario.
ResponderExcluirEntão nesse caso vc considera estado (governo) e economia uma coisa só e inseparáveis?
Veja, um governo para ser totalitario precisa do controle total sobre a economia, essa alias é toda a base dos governos totalitarios, sem isso ele não consegue um totalitarismo (obviamente), mas enfim, quem iria fazer cumprir as leis, de que forma?, caso venha o velho cliche anarquista das leis "auto-cumpriveis" conhece alguem que siga uma lei sem risco de punição?
Tem muita coisa no Von misses que acho admiráveis, uma delas é que apesar da visão anarquista ele admite a extrema necessidade de determinadas instituições no equilíbrio social.
Ps- e não me refiro a necessidade do governo como a necessidade do atual governo (escoria), nem tão pouco de uma estado paternalista, mas como disse de uma gerencia legitima com poderes limitados e equilibrados com a existência de instituições sociais legitimas, embora considere que no atual estado só um governo de excessão para dar jeito em algo mesmo, mas esse seria outro problema.
ResponderExcluirAntonio, o referido site que você se refere, o Instituto Mises assim como eu não defendemos a não punição, se você ver 99% dos defensores do abolicionismo penal de hoje não são pessoas que advogam o fim do estado/impostos mas ao contrario são marxistas.
ResponderExcluirO que o Instituto Mises propoem e eu tanbem é justamente a existencia de cooperativas de cortes privadas firmadas numa constituição pré estabelecida de não iniciação de agressão (algo semelhante as cortes do livro de juizes da Biblia). O que alguns podem vir a dizer é que essas cortes em si poderiam ser consideradas estados, em todo caso se são ou não, não muda o fato de que não se sustentam por meio de força (expoliação, impostos e etc) e estão debaixo da aprovação do mercado (povo), uma corte corrupta não conseguiria mais se sustentar uma vês que não seria mais procurada pelo mercado pela má qualidade e má fama.
Pois bem, agora o que os Bildenbergs propoem é um governo global que domine tudo e una todas as nações sobre o julgo das corporações que o apoiem. Já o Instuto Mises propoem outra coisa.Ele propoem que o fim dos impostos geraria uma sociedade onde o capitalismo pudesse se autogerir. No fim discordo de ambas apesar de concordar com as propostas do Instituto Mises para a abolição de impostos e coerções (que se estabelecem atraves do estado) e a defesa de cooperativas de seguranças privadas e cortes privadas todas com regras pré estabelecidas de não iniciação de agressão (sujeita as leis do mercado/povo).
Estudos feitos inclusive entre os mutualistas atuais como Kevin Carson provam que isso resultaria em si no fim do coporativismo(capitalismo) e o aumento de cooperativas ajudando inclusive a nação que optar por esse modelo a combeter corporações estrangerias sem o uso de força ou retoricas fascistas coletivistas.
Aqui fontes do instituto do senhor Kevin Carson
http://pt.c4ss.org/ (em português)
http://c4ss.org/ (em inglês)
Exatamente onde queria chegar.
ResponderExcluirVeja, qual é a metodologia usada pelos Bildenberg para chegar ao governo mundial?
Destruir os governos locais e a soberania das nações por meio de influencia financeira, ou seja, comprando grandes empresas de midia e subvertendo as informações, e culturas.
Após isso o que restara sera o julgo a um governo mundial que ja vem sendo construido a tempos, tal governo não estaria nas mãos dos mesmos, mas obviamente sob o julgo de uma economia atrelada ao clube, visto que os mesmos detem grandes monopólios em constante crescimento.
Sendo assim atraves do uso sistematido do poder financeiro por meio de monopolios criaria-se a cultura da glabalização, os paises sem um governo e um exercito regular, sem leis para se autogerirem seriam praticamente forçados a submeterence a um governo mundial, que por sua vez estaria atrelado mais uma vez pelo poder financeiro aos donos da economia, que por sua vez reunidos no tal clube sob objetivos definidos teriam a capacidade de controlar o que bem entender, como alias o fazem em menor escala desde a muito.
Isso torna por tanto a existência de nações independentes e soberanas a unica barreira de tal totalitarismo em escala global, e claro, uma nação só existe com regras e leis, a começar pelo estado natural, que sempre ira existir, do contrario não existe sociedade.
ps- vou ler com mais tempo os links que vc postou e comento sobre.
ResponderExcluirEu discordo primeiramente do seu ponto, de que sem o que você chama de "estado natural" não existe sociedade, não sei se você acredita nos relatos biblicos mas se ver os mesmos verá que o povo Hebreu não tinha isso até o capitulo 8 de primeiro Samuel, onde eles pra imitarem as outras nações resolveram adotar um rei, o relato trata isso como uma coisa tão seria pq fla varias consequencias disso, o rei obrigariam eles a se envolverem em suas guerras, tiraria uma porcentagem de tudo que produzissem entre outros varios exemplos.
ResponderExcluirMas mesmo assim pra sua proprria desgraça optou por um governo, observe que não é porque eles não tinham um governo centralizado num rei ou num estado que eles deixavam de ter sua cultura indepente e deixavam de constituir um povo independente. Na minha opinião muito pelo contrario, optando por um rei eles deixaram de constituir povo livre se colocaram deibaxo de um julgo desnecessario e prejudicial
http://www.bibliaonline.com.br/acf/1sm/8
ResponderExcluirOutra que pelo contrario o estado cria uma outra cultura sempre dissonante a cultura do povo em si. Posso usar exemplos do contexto como a capoeira que durante muito tempo foi proibida como coisa de marginal, de malandro, sendo algo tipicamente brasileiro, mais tarde pra tentar consertar isso o estado impoem uma ourtra capoeira que é a capoeira regional que nada tinha a ver com a antiga e tipica capoeira que o povo praticava até então tendo por isso fortes divergencias entre praticantes das duas capoeiras até hoje. O proprio samba foi reprimido muito tempo pelo estado como parte da cultura marginal, o camdomblé e etc.
ResponderExcluirOra todos essas coisas povoam o povo brasileiro desde muito tempo e o estado tratou de combater a criminalizar tal cultura do povo por considerar ligada a malandragem e marginalidade.
Agora um outro exemplo muito mais atual é no Mexico onde o governo a serviço do neoliberalismo (ou seja justamente essas grandes corporações globais), quer destruir as reservas indigenas dos indios e sua cultura enquanto que os zapatistas, atual força não estatizante luta para combater o estado e manter a cultura tanto do povo camponês quanto indigena.
Esses exemplos mostram na verdade que quanto mais independente o povo do estado mais ele consegue resistir a esse corporativismo internacional que quase sempre se usa o estado para impor seu corporativismo e sua cultura global.Agora a ditadura de 64 pelo contrario mostra como a força dos corporaçõe internacionais conseguem facilmente usar o monopolio de poder militar de um estado para servir a seus interesses, prova clara é a influencia que os EUA teve para a derrubada de um nacionalista e a imposição de uma ditadura que convinha a seus interesses globais.
Na verdade essas argumentação só se sustenta se vc ignorar que a formação de uma sociedade com liderança é algo natural, porém é fácil constatar o seguinte:
ResponderExcluirNo início, antes do surgimento da sociedade da forma que a conhecemos hoje, éramos um bando, uma manada, organizados apenas pelo instinto de sobrevivência, guiados
pelas leis da natureza. Do instinto de autopreservação surgiu um outro, o instinto de cooperação, pois da união surgiu a força necessária para a preservação do grupo inicial. Esse instinto foi o que garantiu à evolução de um mero bando para clãs ou famílias mais organizadas (comunidades), que, mantendo e fortalecendo ainda mais esse instinto por sua vez evoluíram para nações e sociedades que conhecemos hoje.
Com relação a imposição doutrinaria politica:
ResponderExcluirA Construção e imposição de modelos sociais pré-fabricados é uma premissa básica de todo movimento revolucionário, todos sem exceção decretam terem descoberto a receita do mundo perfeito, e sob tal argumento reivindicam todo o poder necessário para aplicar a força o modelo de vida estatal até mesmo na vida privada do cidadão.
Sabemos entretanto que a estrutura social se eleva sob milhares de “contribuições naturais” de forma individual e voluntaria, sendo impossível controlar todas as circunstancias e eventos, qualquer governo que se declare apto a tal ou é utópico e inocente ou simplesmente mal intencionado, observando todo o contexto histórico dos movimentos revolucionários, suas vitimas e posições simétricas entre si, fico com a segunda hipótese.
A luta por uma sociedade melhor não consiste em construir uma nova sociedade de forma artificial mas sim em combater tudo que corrompa o sistema natural, como a subversão de valores por exemplo, somente destruindo o que nos destrói já estaremos abrindo espaço para a Ordem natural.
Não entendemos o governo como um poder legitimo, a estrutura governamental deve ser limitada a um sistema de funcionalismo publico, atuando como uma mera administração dos impostos, na atual concepção a classe politica adquiriu status acima do povo, com leis e direitos especiais, creio que essa seja a origem de todo mal na democracia.
Não é mera coincidência que todos os modelos de revolução da esquerda tenham como principio fundamental a transferência de poder do povo para a classe politica, seja qual for a desculpa ou os meios usados a finalidade é sempre a mesma, escravizar a nação, financeira e intelectualmente.
Não existe sociedade ideal e justa pois tais conceitos não ser somente atributos individuais apenas aplicaveis a auto-consciência ideológica, sendo assim o que existe é a iniciativa justa e ideal para um determinado fim na sociedade, sendo essa composta por milhões de iniciativas individuais torna-se vital para o bem coletivo que sejam baseadas em valores e princípios sólidos, o que torna a correta formação do indivíduo (cidadão) de vital importância para o estado natural.
Ambos os trechos são de autoria minha, no primeiro tenho bases em Hobbes, no segundo apenas observações pessoais mesmo.
ResponderExcluirPois bem se sabe que Hobbes tinha segundas intenções por trás que era a defesa dos monarcas, e isso é inegavel. Porem não é a unica teoria valida e de modo que se ouvesse mesmo uma liderança natural como você defendendeu, ela deveria surgir então naturalmente e não ser imposta pelo estado de pais para filhos atravês de um contrato social que de contrato só tem o nome uma vêz que é imposto a força.
ResponderExcluirA unica tentativa de fazer um estado minimo que foi os EUA resultou no que é o hoje o maior estado e mais monopolista do mundo intervindo até em outros paises e nações.
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ResponderExcluirVento, concordo com tudo que você escreve aqui.. porém o seu discurso se assemelha muito a dos anarquistas e comunistas: Maravilhosos e utópicos.
ResponderExcluirPra mim utopico é a ideia de estado eficiente. A sociedade não é o estado. A sociedade é uma complexa ordem social que se baseia nas trocas voluntárias. O estado é uma instituição que impõe a coerção. O orçamento do estado constitui uma ampla seção de toda sociedade moderna, mas a ineficiência do estado já é legendária. O estado não consegue executar muitas coisas. Por quê? Porque seus empregados são remunerados para seguirem estritamente o manual. Eles não são remunerados por inovação. Mises deixou claro esse ponto em seu livro Bureaucracy, de 1944. O sistema estatal de recompensas é diferente do sistema de recompensas adotado pelo cooperativismo, sendo o mesmo o principal causador corrupção que diz combater.
ResponderExcluirSeria por tanto um sistema mérito-cratico?
ResponderExcluirNo mais fica claro que a existência de liderança (estado em forma natural) e o uso que se faz do mesmo são coisas diferentes, o que reforça meu ponto.
E não, Hobbes não tinha segundas intenções com seus escritos, uma vez que ele não almejava para si nenhuma forma de poder, mas claro que há falhas em sua filosofia ainda mais levando-se em conta a sociedade de hoje.
E sim, e um ideal bonito, porem utopico e irreal, como disse é a mesma pregação usada por marx e lenin, e veja os resultados, as ditaduras mais sanguinárias e totalitarias da história tem por base o mesmo discurso, e qual seu fim?
Das Duas uma, ou é usado partidariamente com os fins supra expostos, ou de forma inocente e teria como resultado nada mais do que o caos e a desordem.
Pense no estado como uma faca, sua existência é errada ou o uso que se faz do mesmo é errado?
Se alguem usa essa faca para matar, devemos proibir todas as facas sem levar em conta a necessidade primaria da mesma?
Não seria tanto meritocrático justamente pq pela impossibilidade de um corporativismo desenfreado devido a concorrência do mercado surgiriam muito mais sistemas baseados na cooperação e no apoio mutuo, é claro que deve ser respeitada a liberdade das pessoas que não quizessem se ligar a cooperativas ou serem preguiçosas, mas essas pessoas pagariam por si mesmas não é realmente justo que não. Porem é muito dificil essa possibilidade. Eu tanbem não posso nem devo impedir que a pessoa por livre e espontanea vontade resolva presentear a outra de forma gratuita se assim desejar.
ResponderExcluirNão entendo qual a ligação que você fez para a defesa de que fica claro a existencia de liderança baseado no que eu disse (principalmente em relação as cooperativas e ao relato historico do) livro de Samuel. Mas como já disse mesmo que como vc disse a hieraquia e as lideranças surgissem "naturalmente" (o que você chama de estado natural), só descarta como eu falei a necessidade de um estado expoliador que se sustente atravês dos impostos, defenda então seu estado voluntario onde só está de baixo do julgo quem espontaneamente (naturalmente como preferir) resolver sustenta-lo. Se uma pessoa tem uma arma o uso que faz dela faz difenrença, se só tiver ela pra me proteger não há nada errado, se tiver e usar pra amaeçar ou agredir os outros logo se é um criminoso, isso se aplica tanbem ao exemplo. Você defende um estado baseado na cobrança de impostos (roubo) e monopolio de poder policial, logo um estado criminoso.
Ao contrario de vocês que defendem as torturas e perseguições da ditadura de 64, eu não camuflo nenhuma atrocidade no meu discurso, não acho que existe uma causa justa pelo qual se deva matar, nem torturar, nem roubar, nem expoliar, nem estorquir. No caso que em nome de um fim defende uma série de atrocidades é você.
Meu fim ao contrario é o que terminem todas essas atorcidades justificadas legalmente. Um governo pra existir devia cumprir as leie que ele mesmo impoem, se roubar é errado ele que tanbem não cobre impostos, se matar é errado, ele que não mate e etc.
Acho engraçado vir questionar se meu ideal é usado partidariamente sendo que quem objetiva montar ou fazer parte de um partido politico aqui é você (pelo menos pelo que disse na entrevista do ig).
Não existe estado sem imposto, imposto é roubo, roubo é errado, a existencia do estado tanbem (a menos que seja esse tal estado voluntario ae que surja naturalmente, mas ae enfim minha questão inicial do problema do imposto é resolvida).A faca ao contrario pra existir não precisa iniciar agressão contra ninguém.
Na realidade existem países com estados eficientes, vide Suécia, Noruega, Suíça, Dinamarca e Austrália.
ResponderExcluirAcredito que no Brasil o problema seja mais cultural do que social ou de coerção do estado em sí; acredito que no nosso caso deveria ser um estado forte, forte no sentido de ter uma constituição séria e nova, e mais do que isso, exerce-la. Quanto aos impostos, podemos observar o Canadá por exemplo (país no qual já estive e posso confirmar) tem impostos semelhantes ao nosso, e é bastante efeciente, e ninguém reclama pois lá funciona.
Gosto mais de Adam Smith do que de Mises, porque acho que ele compreende melhor a mente humana e Mises trabalha mais com suposições e poréns, esquecendo as diferenças culturais de cada povo.
E no que diz respeito a 'inovação'e 'recompensas' do estado, acredito que isso também deva partir do cidadão, parar de esperar do Estado e se organizar de maneira que eles mesmos possam resolver seus problemas.
Só pra desbancar um dos seus maravilhosos exemplos:
ResponderExcluir"O estagnado socialismo sueco"
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=872
Por isso como diria Bastiar na economia sempre temos que levar em conta o que se vê e o que não se vê.
Quanto a Adam Smith, acho ele um liberal bem vulgar pra falar a verdade
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=434
Quanto ao seu ultimo comentário, eu concordo, mas o estado intervindo o tempo todo nas coisas atrapalha, por exemplo e eu quizer me organizar pra eu mesmo criar com amigos cooperativas de segurança e cortes privadas privada eu vou ter varios impecilhos do estado e inda vou ser acusado e preso poe tentar competir com o estado, afinal só quem detém o monopolio de poder policial e judicial. Fora o fato de eu já ser obrigado a pagar por essas coisas pelos impostos e vou ser obrigado a pagar de novo pq o estado não cumpre "sua função". Enquanto o estado atrapalhar a resolver meus problemas e criar novos realmente é complicado.
Entendo o seu ponto de vista como já disse, mais de maneira alguma disse que a Suécia ou qualquer outro país tenha problemas... o mundo é feito de seres humanos imperfeitos, e é óbvio que não existe e nunca existira lugares perfeitos, a Suécia não é perfeita, mais tem um Estado que funciona muito bem, assim como o Canadá por exemplo.
ResponderExcluirVou citar um grupo, que por favor, não entenda mal é só um exemplo ok?
A Casapound Itália, faz um tipo de 'grupo' que eu citei anteriormente, a Itália é muito semelhante ao Brasil, até no aspecto cultural... E a Casapound faz um trabalho muito legal, levando cultura,informação e esportes a população em geral.. Pessoas inteligentes questionam, gritam, exigem e se esforçam.. e é nisso que acredito...só que acho que é muito inocência querer criar mini-exércitos para se defender ... Já assistiu Watchmen? Ruim com os vigilantes, pior sem eles... um mal necessário, infelizmente...
Conhece a Casapound Vento?
Outra coisa, qual a sua intenção aqui?
ResponderExcluirLi e reli alguns posts seus aqui e em blogs do qual você participa, e só vejo incitação silenciosa a violência e ao policiamento de ideologias... Você é liberal,anarquista,antifascista? ??
Engraçado vc citar o Regime de 64 que matou cerca de 400 para tentar anular o meu discurso enquanto o Seu discurso matou mais de 100 milhões nas mãos dos comunistas, paradoxal não?, no mais, sim seu ideal é partidário e isso faz de vc um cúmplice ideológico do que ele causa.
ResponderExcluirE sim, não descarto nenhuma estratégia de combate, inclusive na esfera política, sou apartidario não apolitico.
O história esta cheia de bons exemplos onde tal ideal provocou genocidios, torturas e ditaduras sangrentas, gostaria de vc dar alguns exemplos de onde funcionou bem e podemos observar a ordem e progresso em pleno andamento.
Não conheço o casapound e nem ouvi falar, mas estou a aberto a conhecer se quiser me dar mais informações ou fontes.
ResponderExcluirEu sou Patriota e Libertário uma vez que eu defendo a minha cultura e a liberdade do povo que eu faço parte.(como no hino da proclamação da republica "Liberdade, liberdade, abre as asas sobre nós, nas lutas, nas tempestades dá que ouçamos tua voz"). E sim já disse anteriormente aqui que sou Antifascista no sentido que está no dicionário de "aquele que se opoem ao fascismo" um vêz que o fascismo objetiva tirar a minha liberdade e a liberdade do povo assim como qualquer ditadura (inclusive as ditaduras "anarquistas" que George Orwell denuncia no "lutando pela Espanha")
Agora se pra você Antifascista é perder tempo na rua saindo pra bater nos outros, eu não sou até pq sou cristão, logo me oponho a qualquer violencia e apologia a mesma.
Não tenho ideal partidario, não apoio nenhum partido, meu discurso é tão contra o Fascismo como contra o comunismo. Todas as criticas que eu tenho ao fascismo valem igualmente ao comunismo e digo mais o fascismo é em certo sentido meio filho do comunismo com o monarquismo (assim como o comunismo é uma mistura do que pretendia o liberalismo só que com uma retorica positivista estatista). Sustento dois livros como argumento o Direita e esquerda do liberal Rothbard e FAscismo de esquerda do conservador Jonah Jonah Goldberg.
Quanto ao exemplo do Watchman acho que muito pelo contrario ele só mostra como o monopolio de poder cria atrocidades e consequencias nefastas. Alem do que eu não prego oo fim da seurança e sim o fim do monopolio dela, afinal quem vigia os vigilantes?
ResponderExcluirNo sentindo mais amplo, caso fosse criado milícias, quem as vigiaria?
ResponderExcluirAcredito que o estado deveria ser forte no sentindo de aplicar as leis, mas não no sentido de restringir iniciativas como a casapound por exemplo...
Gosto do nível do seus debates,foge do estereotipo troglodita ou "nacionalista de fachada" que vejo por ai... se quiser me adcionar no msn para trocarmos umas idéias: hfc64@live.com ..
Desculpe me intrometer, mas o debate está muito interessante....
ResponderExcluir"No sentindo mais amplo, caso fosse criado milícias, quem as vigiaria?"
Primeiro que não seriam milícias, a segurança não difere em nada dos serviços já prestados hoje, como TV paga, internet. Empresas que acharem a oferta do serviço lucrativa competiriam pelo mercado, oferecendo os serviços de segurança, e segundo o que já sabemos do mercado, com a melhor qualidade possível e o menos preço possível, para poder concorrer. Logo, é o próprio mercado quem “regula” as empresas que oferecerem tal serviço.
Um bom serviço de segurança também é não cometer abusos, pois alguém que contrataria um serviço desses (e quando falo de alguém, me refiro desde o individuo, até associações de moradores de condomínios, membros de clubes, etc), certamente (ou deveria, se for inteligente) verificar o histórico de condenações, acionamentos de abuso e etc. Logo uma empresa que praticasse atos desse tipo, inviabilizaria o próprio negócio.
Quanto ao medo da falta de um órgão máximo de controle, temos exemplos mais que claros de que a falta de um “estado” não iniciará a violência por sí só. O Brasil tem exercito e a Argentina também. E nem por isso vemos ataques ou guerras iniciadas por qualquer motivo, não é mesmo? E não temos uma entidade maior (tipo um governo mundial) para evitar tais atos.
Primeiramente gostaria de colocar que entendo o ponto de vista de vocês (Bruno e Vento), todavia esse extremismo liberal gera a miséria e diferença social.
ResponderExcluirGostaria de apontar também o seu argumento de que segurança seria igual a TV Paga e Internet, vejo ai um erro enorme, vide o fato que a segurança lida com vidas.
Se você observar as classes mais altas já fazem o que vocês querem; Elas sabem que a polícia infelizmente não tem capacidade de nos dar segurança ( e não é culpa só dela, diga-se de passagem) e o que fazem? Blindam seus carros e contratam seguranças para seus imóveis, ou seja: segurança só para as classes mais altas.
Quando digo que sou contrário a estas idéias, não quer dizer que eu seja a favor do sistema vigente, pelo contrário, acredito que deveria ser reformulada não só a questão penal e judiciária, mais praticamente tudo.
"todavia esse extremismo liberal gera a miséria e diferença social"
ResponderExcluirBaseado em que você fala isso? Baseado em quais dados, argumentos e fatos reais? Isso é uma falácia repetida a décadas, indo exatamente contra toda experiencia empírica de sociedade humana. O que gera miséria é exatamente a falta do liberalismo, é só olhar os povos no mundo e verá que esse papo aí é totalmente mentira...
"Se você observar as classes mais altas já fazem o que vocês querem; Elas sabem que a polícia infelizmente não tem capacidade de nos dar segurança ( e não é culpa só dela, diga-se de passagem) e o que fazem? Blindam seus carros e contratam seguranças para seus imóveis, ou seja: segurança só para as classes mais altas."
Exatamente, e é isso que eu quero proporcionar aos menos abarstardos, que eles possa ter segurança, obter o melhor serviço e etc...
Bruno deixa eu te contar uma coisa, é cerca 70 mil reais blindar um carro, se você tirar TODOS impostos e taxas, fica a mixaria de 30, 35 mil ... e uma família carente deve ganhar 35 mil reais em 3 anos , se não gastar com nada, claro!
ResponderExcluirIsso sem contar o carro...
Gostaria de ir um pouco mais longe, e mostrar o meu ponto de vista, que não se encaixa exatamente em liberalismo, estatismo ou coisa que o valha, se encaixa em diversas coisas e evidentemente voltada para a nossa realidade.
Acho que deveria ser reformulada as leis e a constituição do Brasil, e mais do que isso, que elas fossem cumpridas, reformulando também o sistema penal, que é um lixo.
Diminuiria a quantidade de deputados federais e acabaria com o Senado, e também sou a favor do voto majoritário e opcional.
Faria como fez o JK, pegar poucos projetos e faze-los, infelizmente o projeto de rodovias e de carros de JK se reflete hoje ao nosso trânsito, mais ele CONSEGUIU fazer o que queria, porque ele estava pessoalmente em cima dos projetos... devo saliantar que não estou concordando com Brasília ou o projeto de estradas.
Os projetos que eu iria focar, são básicos, educação e saneamente básico, além da desfavelização .. qualquer escola de interior nos EUA ou Canadá tem uma estrutura incrível, e isso reflete nas olimpiadas,pans e o mais importante, na vida..
--
O Liberalismo cria o consumismo,globalização e o multiculturalismo forçado, criando uma só cultura, a de consumir... Você pode ver as pessoas de classes mais baixas usando nike shox falsificados e camisas da oakley falsas, nunca pensou o porque deles fazerem isso? Cultura de consumo vazio.. outra maravilha do liberalismo extremo..
Acredito que com as pessoas sendo norteadas por valores e tendo uma boa educação o próprio sistema liberal seria melhor, pois assim suas partes 'ruins' (que algumas eu citei a pouco) seriam no minimizadas.
Não acredito no estadismo, e sei que o liberalismo mesmo sendo ruim, é a melhor alternativa por hora.. e que as pessoas tendo educação e cultura, não se deixariam levar pelos males do CAPITALISMO...
enfim..
lutar contra a corrupçao é uma luta babaca. nao quer dizer nada. nao tem ninguem que luta pela corrupção. todos querem ser contra ela.
ResponderExcluirprecisa formular melhor o que se combate ao invés desses tremas de apelo popular mas totalmente sem causa concreta.
HFC:
ResponderExcluirqual é o mal do capitalismo (livre mercado)? melhor alocar os recursos escassos, para que se produza a um menor custo conseguindo vender mais barato para o consumidor final?
Se vc acha o consumismo algo ruim o que deve fazer? impedir as pessoas de consumir o que vc acha que eles não deveriam consumir? quem é você para ditar o que as pessoas devem consumir? vc é um messias iluminado que sabe o que é bom para os outros?
pra entender como poderia funcionar um sistema de segurança privada para os pobres, é mais fácil imaginar que as pessoas não contratariam diretamente as empresas de segurança, mas apenas contratariam seguros contra agressões.
ResponderExcluirportanto, o cidadão ao ser roubado, bem diferente do que é hoje, simplesmente acionaria seu seguro e receberia o valor roubado. a seguradora que teria a preocupação de ir atras do bandido, e faze-lo pagar por seu prejuízo.
assim, o pobre, como tem pouco a ser roubado, teria um valor de seguro bem menor que o rico. esse sim, como tem muito mais riqueza, teria que pagar muito mais.
da mesma forma, o seguro seria o maior interessado em manter segura e policiada as regiões em que ele garantisse sua segurança. portanto as companhias de seguro optariam em escolher as melhores empresas de segurança para agirem em suas áreas de atuação.
sem o estado para limitar a concorrência, as melhores agencias de seguro, que tiverem os mais eficientes e cordiais segurança, seriam os que dominariam o mercado.
outro ponto que gera duvidas é como funcionaria o sistema de leis em um livre mercado. diferente do governo, que impõe uma lei pra todos independente do que as pessoas acham, em dada faixa territorial, no mercado a lei é primeiramente baseada nos direitos de propriedade, onde cada um poderia optar por escolher suas leis, sendo que a jurisdição de cada lei estaria ligada apenas as propriedades e corpos de seus contratantes.
ou seja, num caso de conflito, o que os tribunais privados teriam que fazer é apenas media-los, baseados em contratos pre-estabelecidos, e a propriedade agredida em questão que definiria qual código de leis deveria ser considerado.
não sei se fui claro nos pontos, mas estou a disposição de esclarece-los, caso surja alguma duvida.
eu recomendo a todos os participantes daqui que se interessarem em aprender sobre este assunto, que entrem e tirem suas duvidas no grupo liberalismo do facebook:
http://www.facebook.com/groups/liberalismo/
[]'s
Acredito que algumas pessoas tem dificuldade em interpretação de textos..
ResponderExcluirCeleti você sabe o que é consumismo? Sabe que capitalismo é diferente de liberalismo e livre mercado né?
Mujo, você não consegue perceber que já existe isso?
Condominios e bairros nobres tem grande presença policial, além disso eles tem também empresas contratadas para cuidar ainda mais de suas propriedades, e elas já tem seguros, como o seguro do carro, casa e enfim..
os pobres não tem policiamento e nem empresas para cuidar deles, porque eles tem pouco a ser roubado, e não tem influência e cultura para questionar as autoridades policiais..
Não consegue perceber que você só mudaria o nome do problema? os bairros carentes ao invés de NÃO serem bem policiados agora NÃO seriam bem monitorados pelas empresas.. justamente por terem pouco a se perder...
Sem falar dos carros blindados né, que tudo mundo pula ...
Num livre concorrencia a blidagem dos carros seria obrigada a abaixar os preços uma vêz que não teriam regulações, burocracias e impostos para surgir novas empresas de blindagem, qualquer um com o capital sufuciente iniciaria seu negocio bem rapido.
ResponderExcluirO liberalismo não cria consumismo o que cria consumismo é o capitalismo consequentedesse sistema desigual que é o sistema estatal, agora o consumismo foi aumentado e muito pelo kenesyanismo que cria dinheiro falso, emprestando uma quantia inexistente, propiciando que as pessoas gastem o que não tem e inflacionando a moeda, a globalização ao contrario tanbem é favoracida pelo binarismo da guerra fria onde ou vc estava do lado dos EUA ou da URSS, impedindo asism se seguir outros modelos que não o modelo americano impunha
ResponderExcluire ao multicuturalismo forçado é consequencia do colonialismo antigo e imperialista que não naqsceu do liberalismo e sim do conservadorismo antigo cujo os primeiros liberais se opunham.
O fato das pessoas usarem roupas de marca falsa mostra só como o mercado (no caso mercado negro por ser regulado) cria condições para as classes mais pobres com opções smepre mais baratas mas visando se asemelhar com os produtos mais caros.
Enfim por fim já expliquei pq o capitalismo é consequencia do estadismo e num livre mercado não viveriamos num capitalismo mas num sistema de cooperativas cada vez menos burocraticas e hirarquicas e mais diretas e objetivas
"Mujo, você não consegue perceber que já existe isso?
ResponderExcluirCondominios e bairros nobres tem grande presença policial, além disso eles tem também empresas contratadas para cuidar ainda mais de suas propriedades, e elas já tem seguros, como o seguro do carro, casa e enfim.."
Mano exatamente, mas graças aos estados e aos impostos e ao monopolio de poder policial esse serviço publico é ineficiente pros pobres (por ser fornecido pelo estado) e privado é muito caro (pelas regulações e impostos que impedem o funcionamento de um livre mercado de fato)
os pobres não tem policiamento e nem empresas para cuidar deles, porque eles tem pouco a ser roubado, e não tem influência e cultura para questionar as autoridades policiais..
"Não consegue perceber que você só mudaria o nome do problema? os bairros carentes ao invés de NÃO serem bem policiados agora NÃO seriam bem monitorados pelas empresas.. justamente por terem pouco a se perder..."
Ae seria muito mais facil os pobres contratarem outra cooperativa ou fundarem a sua propria, uma vez que o mercado é livre e a oferta se mantem sempre maior que a procura
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluiragora o consumismo foi aumentado e muito pelo kenesyanismo - Na verdade acredito que o kenesyanismo ajuda bastante nisso, mais não é o causador do consumismo... na realidade o Laissez-faire é também um grande incentivador do consumismo, pois sem um Estado regulamentando o mercado não existiria salário mínimo e os direitos dos trabalhadores seriam sucumbidos, sempre favorecendo uma minoria consumista..causando também o abismo social..
ResponderExcluirglobalização ao contrario tanbem é favoracida pelo binarismo da guerra fria onde ou vc estava do lado dos EUA ou da URSS, impedindo asism se seguir outros modelos que não o modelo americano impunha - Na verdade não foi os EUA que colocaram, foi algo que simplesmente aconteceu... as maiores potências estavam em conflito, você deveria fazer acordos economicos com só uma, então óbvio que isso dividiu o mundo, não por culpa dos EUA, vamos sair do clichê ' é culpa dos EUA' e todo bla bla bla ok?
e ao multicuturalismo forçado é consequencia do colonialismo antigo e imperialista que não naqsceu do liberalismo e sim do conservadorismo antigo cujo os primeiros liberais se opunham. - Novamente um equívoco, o multiculturalismo existe a um certo tempo, e não foi criado por colonias imperialistas e nem nasceu no liberalismo, porém hoje o neoliberalismo é o maior incentivador disto, vide marcas mundiais e o incentivo a imigração turca e árabe na europa
O fato das pessoas usarem roupas de marca falsa mostra só como o mercado (no caso mercado negro por ser regulado) cria condições para as classes mais pobres com opções smepre mais baratas mas visando se asemelhar com os produtos mais caros. - Porém as roupas falsas são ridicularizadas e de qualidade baixa, os pobres só compram porque não tem condições de comprarem originais, isso não é solucionar o problema, é desvia-lo.. isso ainda cria um ambismo social, por falta de manutenção estatal (não keynesiana)
Enfim por fim já expliquei pq o capitalismo é consequencia do estadismo e num livre mercado não viveriamos num capitalismo mas num sistema de cooperativas cada vez menos burocraticas e hirarquicas e mais diretas e objetivas - De maneira alguma o capitalismo é consequencia do Estadismo, esse é o maior equívoco até agora, vide que a própria palavra 'capitalismo' serve como uma palavra pejorativa ao liberalismo que você quer, o capitalismo é na verdade o liberalismo laissez-faire, que por falta de manutenção estatal, cria abismos sociais e a marginalização de grupos quem não tem dinheiro ... e quem garante que empresas não serão burocráticas e hierarquicas? Se os empresários se organizarem e fizerem um acordo de altos preços e burocracias, quem podera dete-los? Só pra frisar, isto também ja acontece.
Só para concluir a primeira parte, gostaria de colocar que tanto o consumismo como o multiculturalismo,
não nasceram com o liberalismo (keynesiano ou laisses-faire), é algo que existe em diferentes estruturas econômicas.
Todavia o laissez-faire é o maior incentivador e causador do consumismo e do multiculturalismo, pois sem um Estado
regulamentando o mercado, o direito dos trabalhadores é diminuido e o incentivo a imigração e a integração de outras
culturas é incentivado, pelo fato de trabalhadores de países mais pobres, trabalharem por menos e sem registro ou direitos trabalhistas.
xVentox seus argumentos, como ja disse, são utópicos e embasados em teorias, sejamos mais realistas..ainda mais sobre a nossa realidade brasileira.
ResponderExcluirEstamos numa crise mundial graças a propostas que você quer, pequenos grupos de empresários, fazem 'apostas' financeiras com empresas e fábricas do mundo inteiro, eles fazem contratos e ganham bilhões, enquanto isso fábricas e empresas fecham as portas, causando crises em países e em continentes inteiros, justamente pela falta de fiscalização estatal. O movimento 'Ocupe Wall Street' é para isso, para que se tenha mais fiscalização estatal, e que esses joguetes empresariais não aconteçam mais.
Se isso acontece na Europa e nos Estados Unidos, imagina como seria no Brasil?
---
Posso citar casos reais como a Wirtschaftswunder, milagre econômico brasileiro da 'ditadura' que você tanto reclama e do milagre economico japonês, causados por interveção do Estado.
Não, não quero uma intervenção estúpida como a nossa, com altas taxas de juros e uma boçalidade em administração, quero uma intervenção mais suave, abaixando impostos e SIM, privatizando algumas coisas, o Estado só intervindo em coisas básicas.
Além disso o voto facultativo e majoritário, unicameralismo e a extinção de diversos cargos políticos, sendo um passo muito grande contra a burocracia.
Também uma nova constituição, leis e etc .
Ou seja, não é com apenas algumas coisas que mudamos, devemos adaptar a nossa realidade, não buscar uma ideologia e enfia-la aqui, como se desse certo para todos.
Direitos trabalhistas esses que favorecem uma minoria de trabalhadores em detrimento que em consequencia fica desempregada, que favorece grandes corporações uma vez que as pequenas não conseguem arcar com os custos dessas regulamentações e que submete grande parte dos brasileiros ao trabalho informal que desfavorece eles em detrimentos aos trabalhadores de carteira assinada, criando ae sim abismo sociais. Ao contrario numa sociedade livre, a oferta é maior que a procura e os preços sempre estão baixos, incentivando as pessoas a comprarem mais quando tem e esperarem quando não tiverem pela abundacia no mercado e ausencia de inflação
ResponderExcluir"Na verdade não foi os EUA que colocaram..."
Aham, e governos que não queriam ficar de nenhum dos dois lados como o Brasil teve apoio americano para golpes militares
"Novamente um equívoco, o multiculturalismo ..."
Neoliberalismo que eu critiquei o tempo todo na discussão pero seu carater coercitivo, autoritario e estatista
"Porém as roupas falsas são ridicularizadas ..."
Poisé se não tivessem tantos impostos e regulações quem sabe os preços fossem mais baratos e consequentemente mais acessiveis né?
Olha o estado ae criando o problema =P
"De maneira alguma o capitalismo é consequencia..."
Oh, isso eu já expliquei varias vezes, parece que vc não lê o que eu escrevo, primeiro, capitalismo foi uma palavra pra descrever o que existe em sociedade com mercado e estado, não sociedades não estatais, vc pode até dizer que se encaixem no liberalismo classico, mas o liberalismo classico é incompleto exatamente por admitir essa ideia de estado o que o torna incoerente.
Agora porque instituições muito burocrticas são ineficientes logo não conseguiriam sobreviver num mercado muito competitivo, e quanto mais hierarquica a instituição mais se favorece o surgimento de burocracias, mas no nosso sistema as regulações não só favorecem a burocracia como as impoem, por isso o mercado em si é tão infeciente e desigual, culpa do estatismo criando abismos sociais novamente =P
"Só para concluir a primeira parte, gostaria de..."
As nações que adotaram politicas kenesyanasa inverteram completamente o conceito de economia, poupar passou a ser mal visto e consumir bem visto e isso foi consequencia direta da logica da logica kenesyana
"Todavia o laissez-faire é o maior incentivador..."
Separemos aqui, consumismo é uma coisa, multicutralismo outra, cultura deve ser tratada individualmente, vc não pode dizer que um sistema economico X é causador dessa e tal cultura, isso é muito subjetivo, a cultura emana do povo, o maximo que vc pode dizer que o estado deturpa as culturas tentando impor elas a força, lendo socialismo uma utopia cristã podemos ver que por um lado o cristianismo primitivo criou uma cultura de combate nada capitalista onde as pessoas voluntariamente dividiam seus bens enquanto por outro lado no etica protestante e o espirito do capitalismo vemos que por outro lado o protestantismo principalmente o calvinismo favoreceram e muito a cultura capitalista de sua epoca
Porem tentativas de impor o capitalismo a força ou o socialismo a força só deturparam ambos.
Agora como já explicado, com o fim do estado o crescimento de cooperativas favorecidas em detrimento e muito pelo fim do poder das grandes corporações quem vai se beneficiar são os trabalhadores e não as grandes corporações como você diz, pelo contrario esses sistemas trabalhistas e populistas sempre beneficiaram uma classe burocratica sob a justificativa de defender o trabalhador.
O maior incetivador e causador de consumismo ao contrario como já disse é o Kenesyanismo que incentiva você a gastar o que não tem ao contrario de um sistema sem banco central e que emprestar quantia inexistente configura em roubo pq incetiva vc a gastar só o que tem.
"xVentox seus argumentos, como ja disse, são utópicos e embasados em teorias, sejamos mais realistas..ainda mais sobre a nossa realidade brasileira."
ResponderExcluirMeus arumentos são embasados na realidade, no que se vê e no que não se vê como diria Bastiat, a realidade brasileira é que viemos de um estado gastador do periodo militar, que afundou o abismo de desigualdades criando crises inflacionarias absurdas e agora quer se consertar isso com politicas assistencialistas estitas que só trasferem o problema de um ombro pra outro ao invês de resolver o problema, a solução é tirar o peso estatal das costas dos brasileiros
"Estamos numa crise mundial graças a propostas que você quer, pequenos grupos de empresários, fazem 'apostas' financeiras com empresas e fábricas do mundo inteiro, eles fazem contratos e ganham bilhões, enquanto isso fábricas e empresas fecham as portas, causando crises em países e em continentes inteiros, justamente pela falta de fiscalização estatal. O movimento 'Ocupe Wall Street' é para isso, para que se tenha mais fiscalização estatal, e que esses joguetes empresariais não aconteçam mais."
Engraçado, até onde eu sei todos esses paises em crise mundiais tem governos e banco centrais emitindo papel moeda e assim inflacionando a economia
O Problema dos movimentos de Wall street é achar que a culpa é só das corporações, o estado é o mairo aliado delas, ele que dá cobertura pros seus joguetes e impede, cria como vc gosta de falar abismo sociais até pq é muito facil jogar a culpa no mercado que não tem como se defender, os EUA causador da crise de modo algum segue uma politica de livre mercado
"Se isso acontece na Europa e nos Estados Unidos, imagina como seria no Brasil?"
Mas quem tá o tempo todo defendendo o sistema europeu é você
Eu o tempo todo apontei como eles são falhos
Sistemas estatistas, sejam eles minarquicos, socialistas ou de terceira via são todos reguladores e causadores de crises e desigualdades
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Posso citar casos reais como a Wirtschaftswunder, milagre econômico brasileiro da 'ditadura' que você tanto reclama e do milagre economico japonês, causados por interveção do Estado.
"Não posso citar o caso japones por desconhecimento, mas se for igual ao caso brasileito citadoi que absurdo, desde quando fazer varias politicas intervenciuonistas que criam uma inflação absurda é melhorar a economia? MUUUUUUUUUUUIITO facil aumentar o PIB pegando constantemente dinheiro emprestado de fora, e a divida externa que se dane né?
Parabens Governo militar, grande milagre
"Ou seja, não é com apenas algumas coisas que mudamos, devemos adaptar a nossa realidade, não buscar uma ideologia e enfia-la aqui, como se desse certo para todos."
Ideolgia ou ciencia ecnomica?
vc quer pegar uma ciencia economia e dizer em tal pai é assim e em outro é assado
isso não faz sentido algum, é como dizer que criou uma teoria de fisica economica que ela só serve pra explicar o que acontece acima da linha do equador, abaixo dela eu preciso de uma outra fisica.
"Direitos trabalhistas esses que favorecem uma minoria de trabalhadores" - Achei que salário mínimo e horário base de emprego era para todos...
ResponderExcluir"pequenas não conseguem arcar com os custos dessas regulamentações e que submete grande parte dos brasileiros ao trabalho informal que desfavorece eles em detrimentos aos trabalhadores de carteira assinada, criando ae sim abismo sociais." - Primeiro sou a favor de uma nova regulamentação, como existe na Suécia por exemplo, em que pequenos empresários podem contratar por menos impostos e menos burocracias.. e isso não cria um abismo social, só reforça a necessidade de uma NOVA regulamentação
"Ao contrario numa sociedade livre, a oferta é maior que a procura e os preços sempre estão baixos, incentivando as pessoas a comprarem mais quando tem e esperarem quando não tiverem pela abundacia no mercado e ausencia de inflação" e "ideolgia ou ciencia ecnomica?
vc quer pegar uma ciencia economia e dizer em tal pai é assim e em outro é assado
isso não faz sentido algum, é como dizer que criou uma teoria de fisica economica que ela só serve pra explicar o que acontece acima da linha do equador, abaixo dela eu preciso de uma outra fisica." - Só como um pequeno exemplo do quão utópico é seu argumento. Quando o IPI foi reduzido no ano retrasado se não me engano, houve poucas compras de carro, e em janeiro do ano passado o IPI voltou mais alto, e adivinhe quando foram comprados mais carros? Em janeiro claro! A população recebe 13º salário e compra o carro do mesmo jeito, porque? Porque é um problema cultural! Ou seja é diferente de país para país, tanto ideologias quanto sistemas econômicos, a sociedade não é uma ciência exata.
-
"Na verdade não foi os EUA que colocaram..."
Aham, e governos que não queriam ficar de nenhum dos dois lados como o Brasil teve apoio americano para golpes militares" - Seja realista, observe a conjuntura internacional: Revolução chinesa foi em 49, a cubana em 59 e a guerra da coréia começou em 50 .. guerrilheiros comunistas treinam no Brasil fazendo treinamento armado em Cuba e na Rússia desde 52, o que o governo deveria fazer? Esperar a nossa vez? Se recebemos apoio dos EUA, devemos mais e agradecer não culpar! E mais, todos esses países também apoiaram grupos e golpes de Estados ok? Ah, só pra lembrar, todas essas ditaduras ainda existem.. a nossa terrível ditadura ja acabou faz tempo..
"Novamente um equívoco, o multiculturalismo ..."
Neoliberalismo que eu critiquei o tempo todo na discussão pero seu carater coercitivo, autoritario e estatista" - ?????
"Porém as roupas falsas são ridicularizadas ..."
Poisé se não tivessem tantos impostos e regulações quem sabe os preços fossem mais baratos e consequentemente mais acessiveis né?
Olha o estado ae criando o problema =P - Roupas falsas não pagam impostos, e um terno Dolce & Gabanna é 750 dolares na free shop meu amigo..a 'graça' dessas coisas é elas serem exclusivas, se não houvesse impostos, as empresas subiriam os preços mais ainda.. "=)"
""De maneira alguma o capitalismo é consequencia..."
ResponderExcluirOh, isso eu já expliquei varias vezes, parece que vc não lê o que eu escrevo, primeiro, capitalismo foi uma palavra pra descrever o que existe em sociedade com mercado e estado, não sociedades não estatais, vc pode até dizer que se encaixem no liberalismo classico, mas o liberalismo classico é incompleto exatamente por admitir essa ideia de estado o que o torna incoerente.
Agora porque instituições muito burocrticas são ineficientes logo não conseguiriam sobreviver num mercado muito competitivo, e quanto mais hierarquica a instituição mais se favorece o surgimento de burocracias, mas no nosso sistema as regulações não só favorecem a burocracia como as impoem, por isso o mercado em si é tão infeciente e desigual, culpa do estatismo criando abismos sociais novamente =P" - Só quis falar que o termo capitalismo é pejorativo..
"Só para concluir a primeira parte, gostaria de..."
As nações que adotaram politicas kenesyanasa inverteram completamente o conceito de economia, poupar passou a ser mal visto e consumir bem visto e isso foi consequencia direta da logica da logica kenesyana" - Bem, agora parece que é você que não lê o que eu escrevo, como disse, não seria um nação keneysiana, to mais pra ordoliberal do que pra keynes haha
"vc não pode dizer que um sistema economico X é causador dessa e tal cultura," - O capitalismo é o sistema economico que mais promove a desigualdade social, o consumismo, e a globalização e isso não é subjetivo de maneira alguma, dizer o contrário é ser antinacional , vide o imperialismo, que cria marcas mundiais e a 'americaniza' nações, isso é chamado de 'cultura capitalista' e quem mais sofre são países de 3 mundo..tcharam! nós "=P"
"Agora como já explicado, com o fim do estado o crescimento de cooperativas favorecidas em detrimento e muito pelo fim do poder das grandes corporações quem vai se beneficiar são os trabalhadores e não as grandes corporações como você diz" - Quão utópico é isso, ja assistiu o filme 'Wal-mart o preço alto do custo baixo'? Você sinceramente acha que pequenas cooperações vão conseguir fazer melhores preços do que coorporações? Ainda mais sem regulamentação dos trabalhadores?
"O maior incetivador e causador de consumismo ao contrario como já disse é o Kenesyanismo que incentiva você a gastar o que não tem ao contrario de um sistema sem banco central e que emprestar quantia inexistente configura em roubo pq incetiva vc a gastar só o que tem." Não sou keneysiano..a intervenção que proponho é pequena e planejada para a nossa realidade..e em setores estratégicos..
"O Problema dos movimentos de Wall street é achar que a culpa é só das corporações, o estado é o mairo aliado delas, ele que dá cobertura pros seus joguetes e impede, cria como vc gosta de falar abismo sociais até pq é muito facil jogar a culpa no mercado que não tem como se defender, os EUA causador da crise de modo algum segue uma politica de livre mercado " - Porém não há uma regulamentação para eles apostarem dinheiro que eles não tem ( e não é disso que você tanto reclama "=O") , eles apostam com dinheiros invisiveis, e fecham bancos, quebram países inteiros, justamente por falta de fiscalização... me diz oque é inflação perto de um país falido?
" MUUUUUUUUUUUIITO facil aumentar o PIB pegando constantemente dinheiro emprestado de fora, e a divida externa que se dane né?" A Alemanha pagou os EUA, e hoje é o país de maior economia da Europa com o 10º maior IDH do mundo, só pra frisar, os EUA investiu pouquissimo.
E o Brasil é o país mais rico da américa latina, e não sei se já notou, mais o mundo esta olhando para nós, não só graças aos eventos.
Você é nacionalista e conservador?
"Direitos trabalhistas esses que favorecem uma minoria de trabalhadores" - "Achei que salário mínimo e horário base de emprego era para todos..."
ResponderExcluirSe enganou redondo, os trabalhadores informais e os trabalhadores desempregados não são nada beneficiados pelo contrario
"pequenas não conseguem arcar com os custos dessas regulamentações e que submete grande parte dos brasileiros ao trabalho informal que desfavorece eles em detrimentos aos trabalhadores de carteira assinada, criando ae sim abismo sociais." - "Primeiro sou a favor de uma nova regulamentação, como existe na Suécia por exemplo, em que pequenos empresários podem contratar por menos impostos e menos burocracias.. e isso não cria um abismo social, só reforça a necessidade de uma NOVA regulamentação" Enquanto existem empresas que não podem pagar tudo que o estado obriga elas a pagarem pro trabalhador, as grandes corporações se valem disso pois elas tem capital sobrando.
" Só como um pequeno exemplo do quão utópico é seu argumento. Quando o IPI foi reduzido no ano retrasado se não me engano, houve poucas compras de carro, e em janeiro do ano passado o IPI voltou mais alto, e adivinhe quando foram comprados mais carros? Em janeiro claro! A população recebe 13º salário e compra o carro do mesmo jeito, porque? Porque é um problema cultural! Ou seja é diferente de país para país, tanto ideologias quanto sistemas econômicos, a sociedade não é uma ciência exata." Otimo, vc está admitindo que é impossivel prever o mercado, logo é impossivel regular ele devidamente, nenhum governo central consegue, isso já foi proposto na teoria do conhecimento de Hayek
"Seja realista, observe a conjuntura internacional: Revolução chinesa foi em 49, a cubana em 59 e a guerra da coréia começou em 50 .. guerrilheiros comunistas treinam no Brasil fazendo treinamento armado em Cuba e na Rússia desde 52, o que o governo deveria fazer? Esperar a nossa vez? Se recebemos apoio dos EUA, devemos mais e agradecer não culpar! E mais, todos esses países também apoiaram grupos e golpes de Estados ok? Ah, só pra lembrar, todas essas ditaduras ainda existem.. a nossa terrível ditadura ja acabou faz tempo.. "
Ta vendo a logica binarista, EUA ou URSS ¬¬
em nenhum momento aqui eu falei bem das ditaduras comunistas
""Novamente um equívoco, o multiculturalismo ..."
"Neoliberalismo que eu critiquei o tempo todo na discussão pero seu carater coercitivo, autoritario e estatista" - ?????"
Aqui acho que temos um problema semantico o que você chama de neoliberalismo?
Eu me referia a um estado que tenta impor capitalismo sobre outro a força, porem sabendo que o nome disse é imperialismo ou colonialoismo sei lá o que você chama de neoliberalismo?
o problema do termo neoliberalismo
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=835
"Roupas falsas não pagam impostos, e um terno Dolce & Gabanna é 750 dolares na free shop meu amigo..a 'graça' dessas coisas é elas serem exclusivas, se não houvesse impostos, as empresas subiriam os preços mais ainda.." "=)"-
Quando fizer afirmações expliqueas e fundamenteas como eu estou fazendo, com base em que vc pode afirmar que sem impostos o preço das coisas aumenta?
O preço abaixaria pela livre concorrência, simples assim.
Você não respondeu nem metade das minhas conclusões, muito pertinente.
ResponderExcluir"Se enganou redondo, os trabalhadores informais e os trabalhadores desempregados não são nada beneficiados pelo contrario" - Por isso gostaria de uma nova regulamentação para todos..
"Enquanto existem empresas que não podem pagar tudo que o estado obriga elas a pagarem pro trabalhador, as grandes corporações se valem disso pois elas tem capital sobrando." - Não pagam porque a regulamentação brasileira é imbecil, dei exemplo da regulamentação da Suécia, que é eficiente.
"Otimo, vc está admitindo que é impossivel prever o mercado, logo é impossivel regular ele devidamente, nenhum governo central consegue, isso já foi proposto na teoria do conhecimento de Hayek" - É imprevisível prever o mercado mais é possível tecer regulamentações mais viáveis a partir da cultura do povo, dei exemplo disso com o fator do IPI, pois isto acontece também em países do leste europeu e do sul da Europa ( o IPI abaixar em certos meses) e as pessoas invés de torrarem o dinheiro no final do ano, preferem guardar para comprar quando estiver baixo o IPI, ou seja uma questão cultural.
"Ta vendo a logica binarista, EUA ou URSS ¬¬
em nenhum momento aqui eu falei bem das ditaduras comunistas" - O que quis dizer é que os EUA (ao contrário do que você disse) não 'forçou' ninguém a nada, o binarismo simplesmente aconteceu, e como eram as maiores potências, os países tiveram que escolher qual lado ficar (não só o Brasil).. e tanto os EUA quanto a URSS investiu em quem se unia a eles , vide Cuba por exemplo, que foi sustentada durante anos pela URSS.
"com base em que vc pode afirmar que sem impostos o preço das coisas aumenta?" - Acabei de dar um exemplo, eu lhe pergunto se você esta lendo oque escrevo (hahaha) um terno da Dolce & Gabanna em um lugar comum nos EUA é 760/800 dólares e na free shop 750.. o preço aumenta por ser algo exclusivo, maserati recebeu isenção de imposto nos anos 90, e adivinhe? os preços abaixaram cerca de 3 mil dólares hoje .. pra um carro de 2 milhões não é nada né..
Novamente pergunto, você é nacionalista e conservador?
"admitindo que é impossivel prever o mercado - O preço abaixaria pela livre concorrência, simples assim." hahaha
ResponderExcluirAchei que você fosse uma pessoa de mente aberta a uma discussão, porém você esta bastante intransigente a seu discurso libertário, fica difícil discutir com pessoas que já encontraram a 'sua verdade'..
"Só quis falar que o termo capitalismo é pejorativo.."
ResponderExcluirEngraçado que quem começou a usar ele em tom acusatorio foi vc
"Bem, agora parece que é você que não lê o que eu escrevo, como disse, não seria um nação keneysiana, to mais pra ordoliberal do que pra keynes haha" Não é Keynes que acha que em uma crise o governo tem que começar a gastar mais que vai gerar empregos? tai, pra facilitar emprestimos? tai, pra que? pra fazer a economia girar, fazer a economia girar com dinheiro falso, com papel moeda que não existe fisicamente, isso não incentiva o consumismo? não inverteu toda a logica economica usada até entõa pelos liberais classicos?
"O capitalismo é o sistema economico que mais promove a desigualdade social, o consumismo, e a globalização e isso não é subjetivo de maneira alguma, dizer o contrário é ser antinacional , vide o imperialismo, que cria marcas mundiais e a 'americaniza' nações, isso é chamado de 'cultura capitalista' e quem mais sofre são países de 3 mundo..tcharam! nós" "=P"
Agora pouco vc disse que o termo capitalista era pejorativo, agora ta empregando ele ae. Eu já argumentei pq o estado gera capitalismo e sem estado o capitalismo não sobrevive como tal e sim como cooperativismo, o imperialismo nada mais é do que a imposição de uma cultura força
Nós fomos o que mais sofremos essa imposição da cultura americana principalmente na ditadura de 64, engraçado que uma hora vc diz que eu to falando que o EUA é malvado balbalbal e impôs sua cultura aqui, na outra vc usa isso de argumento contra mim, Sou contra coerções, quem apoia elas é vc, com alianças de cooperativas o mercado não dará chance praticamente nenhuma pra multinacionais estrangeiras
"Quão utópico é isso, ja assistiu o filme 'Wal-mart o preço alto do custo baixo'? Você sinceramente acha que pequenas cooperações vão conseguir fazer melhores preços do que coorporações? Ainda mais sem regulamentação dos trabalhadores?" vc cita varios exemplos de crises causadas em nações com estado interventores e usa de argumento contra o livre mercado sem estados, contradição ai não?
SIM SEM REGULAMENTAÇÔES QUE FAVORECEM AS CORPORAÇÔES
SEM A BUROCRACIA QUE ATRASA O MERCADO E O TORNA INEFICIENTE
u.u
"A Alemanha pagou os EUA, e hoje é o país de maior economia da Europa com o 10º maior IDH do mundo, só pra frisar, os EUA investiu pouquissimo.
E o Brasil é o país mais rico da américa latina, e não sei se já notou, mais o mundo esta olhando para nós, não só graças aos eventos."
As ditaduras e socialistas atrasaram a América latina de uma forma geral
"Você é nacionalista e conservador?"
Depende muito da sua concepção de conservador. Mas nacionalista eu não sou pq nacionalismo está ligado a ideia de estado, eu sou patriota. Mas respeito muito os nacionalistas democratas ao longo da história que lutaram contra ditaduras de forma geral.
"Você não respondeu nem metade das minhas conclusões, muito pertinente."
ResponderExcluirCalma, eu estou no trampo, não dá pra responder tudo de uma vez
eu estou saindo do trbalho, então as demais perguntas eu respondo amanhã
ResponderExcluirvamos lá, perdão pela demora mais tive alguns probleminhas pessoais, vou começar da onde agente parou
ResponderExcluirPor isso gostaria de uma nova regulamentação para todos..
Se eles são informais agora que vai garantir que se tornem trabalhadores formais?
"Não pagam porque a regulamentação brasileira é imbecil, dei exemplo da regulamentação da Suécia, que é eficiente."
A questão é que até se você tributar só as empresas mais ricas quem paga é o pobre, a corda sempre arrebemta do lado mais fraco e isso impossibilita o crescimento de diversas empresas, realoca capital que era pra circular livre na economia em coisas impodutivas que não convêm ao interesse do mercado/povo
"É imprevisível prever o mercado mais é possível tecer regulamentações mais viáveis a partir da cultura do povo, dei exemplo disso com o fator do IPI, pois isto acontece também em países do leste europeu e do sul da Europa ( o IPI abaixar em certos meses) e as pessoas invés de torrarem o dinheiro no final do ano, preferem guardar para comprar quando estiver baixo o IPI, ou seja uma questão cultural."
Mano é impossivel, o futuro é uma realidade subjetiva, você não é dententor sobre o conhecimento de cada individuo dentro de uma sociedade pra estar sempre a par de todos os fatores pra controlar a economia, isso é querer ir contra a ação humana, é anti-praxeologico (acho que vc tá precisando reler Mises direito)
"O que quis dizer é que os EUA (ao contrário do que você disse) não 'forçou' ninguém a nada, o binarismo simplesmente aconteceu, e como eram as maiores potências, os países tiveram que escolher qual lado ficar (não só o Brasil).. e tanto os EUA quanto a URSS investiu em quem se unia a eles , vide Cuba por exemplo, que foi sustentada durante anos pela URSS."
Acontece que existiam terceiras vias, mas os EUA e a URSS como vc mesmo disse investiram massiçamente pra controlar outras nações dominando elas por dentro e provocando diversos golpes totalitarios
"Acabei de dar um exemplo, eu lhe pergunto se você esta lendo oque escrevo (hahaha) um terno da Dolce & Gabanna em um lugar comum nos EUA é 760/800 dólares e na free shop 750.. o preço aumenta por ser algo exclusivo, maserati recebeu isenção de imposto nos anos 90, e adivinhe? os preços abaixaram cerca de 3 mil dólares hoje .. pra um carro de 2 milhões não é nada né.."
Isso é determismo, é o mesmo erro dos marxistas e positivistas achar que a ação humana não varia dependendo de diverssos fatores, o que estabelece os preços e a oferta e a procura do mercado, só que essa mesma procura como vc mesmo disse depende de N fatores culturais e até não culturais, por isso que o mercado em si é subjetivo como levantou HAyek na sua teoria do conhecimento, afirmando o pq que regulamentações pra controlar o mercado são imperfeitas e criam mais problemas do que ajudam, tudo consequencia da sua imcapacidade humana de prever a ação humana de todos os individuos que se manifestam de forma livre e espontanea e variada